Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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salut,

ok peut etre que pour l'AR ils pouvaient pas assurer. le fait de ne pas demander le dédecin SP et l'ISP tout de suite, c'est que ces gens là ont un métier aussi et qu'on doit les déranger qu'en cas d'urgence et généralement concernant les SP et non les victimes.
il faut savoir que le medecin est l'infirmière ont laisser leurs patients pour venir.

de plus c'est pas encore le fait que le smur n'est pas venu qui me gène ple plus car c'est vrai quand il y a pas de smur, ben on peut pas faire autrement. mais de dire "tu réanime pas sinon je serait obliger d'envoyer un smur" c'est grave. la personne avait 62 ans mais qu'elle est 62 ou 102 il faut quand même réanimer en tant que secouriste. imaginez vous dans le vsav et voir le monsieur qui vous parle et dit qu'il souffre alors que savez qu'il va peut etre mourir car on a donner l'ordre de laisser mourir.

désolé mais je ne conssoit pas ce genre de mentalité de prendre la vie des gens sur un avis personnel. on aurait masser le temps que le smur arrive.
imaginez vous si c'était votre père à sa place et que la régul dit ce genre de propos.....

S'il te parle, tu ne réanimes pas Wink

Ensuite, critiquer est facile, peut-être faut-il passer du côté de la régulation pour voir ce qu'il s'y passe et comprendre pourquoi certaines décisions sont prises.

Mode HS on:

Le problème de l'âge a déjà été débattu dans un autre sujet.

62 ans, c'est encore jeune, on est d'accord, on peut encore réanimer, néanmoins vouloir réanimer une personne de 102 ans ne veut rien dire, surtout si c'est pour qu'elle fasse un stage en réa pendant 3/4 jours pour quand même mourir (et à 1500 euros/jour, quel intérêt?)

Il faut savoir que les arrêts cardiorespiratoires récupérés n'ont pas un taux de survie important (de l'ordre de 15% sachant que la moitié ont des séquelles neurologiques irréversibles)

C'est parfois à cause de ce genre d'abus qu'il n'y aura plus de sécurité sociale.

Pour info, dans certains pays anglo-saxons, passé 60 ans, plus de manoeuvre de réanimation entreprise.

Mode HS off.

"C'est parfois à cause de ce genre d'abus qu'il n'y aura plus de sécurité sociale."

tu trouves que réanimer une personne d'un certain âge est un abus????
j'ai déjà réanimer une personne de 95 ans récupérée et elle vécu 1 an et demi de plus.
tu me dira qu'un an et demi de plus c'est rien! jte répondrais que ça lui a permis de rester un an et demi de plus avec ses enfants, ses petits enfants et de voir naitre son arrière petit enfant.
alors dire que passé un certain age, on entreprend pas de réanimer.

en tant que secouriste, en présence d'1 ACR et pas de smur sur place , je prend la décision de réanimer car notre métier n'est pas décider si on doit laisser mourir la personne compte tenu de son age mais de tout tenter pour lui venir en aide. si tu es de la mentalité à dire au delà de cet age, c'est normal de pas réanimer alors tu n'a rien à faire chez les SP mais passe plutot ton doctorat pour avoir le pouvoir de tenir le sort des gens entre tes mains.

Citation:

passe plutot ton doctorat pour avoir le pouvoir de tenir le sort des gens entre tes mains.

C'est en cours...

Citation:

j'ai déjà réanimer une personne de 95 ans récupérée et elle vécu 1 an et demi de plus.

C'est un cas exceptionnel. Tant mieux pour cette personne.

Mais je t'assure que ce n'est pas la réalité. Je suis actuellement en service de réanimation médicale où tout est vraiment tenté pour obtenir une issue heureuse, mais je reste quand même perplexe quand je vois arriver des patients de 80 ans intubés Glasgow 3/15 sans sédation par le SMUR alors qu'aucune manoeuvre de réanimation n'avait été entreprise dans les trois minutes de l'arrêt. On peut faire se qu'on veut mais passer ce délai, le cerveau est gravement endommagé et ne récupèrera jamais.

Nier cette évidence scientifiquement prouver génère des passages de quelques jours dans des services médicaux couteux le temps de prendre la décision d'arrêter un respirateur ou d'avoir un évènement fatal.

Et en plus, on fait espérer une famille pendant quelques jours pour rien.

Le problème de fond est plutôt qui va prendre la responsabilité d'assumer qu'il n'y a plus rien à faire et qui va l'annoncer à la famille...

Mais là, nous ne sommes largement plus dans un débat secouriste.

Si cela peut vous donner des pistes de réflexion quant à la non réalisation de manoeuvre de réanimation.

[

Citation:

Le problème de fond est plutôt qui va prendre la responsabilité d'assumer qu'il n'y a plus rien à faire et qui va l'annoncer à la famille...

Mais là, nous ne sommes largement plus dans un débat secouriste.

c'est ce que je te dis, restons dans le cadre sapeurs-pompiers et secouristes. en tant que SP et secouriste et face à un ACR, si un medecin n'est pas PRESENT SUR PLACE pour attester du refus de réanimation, notre boulot est alors de réanimer.

tu dis ça peut etre car tu es en doctorat mais en intervention, notre role n'est pas celui là. donc pour revenir au débat principal, lorsqu'un médecin régulateur me dit au téléphone de ne pas réanimer si la personne présente un ACR, je prend la décision de réanimer.

enfin pour terminer, petit pic mais à prendre à la légère! tu diras à ta grand mère de 85 ans en très grande forme que si elle tombe et qu'elle présente à gros trauma cranien avec un état grave que si elle présente un arret cardiaque tu ne la réanimera pas!

Citation:

c'est ce que je te dis, restons dans le cadre sapeurs-pompiers et secouristes. en tant que SP et secouriste et face à un ACR, si un medecin n'est pas PRESENT SUR PLACE pour attester du refus de réanimation, notre boulot est alors de réanimer.

Là-dessus, je te rejoins, un médecin doit être sur place pour confirmer un arrêt de réanimation. Le fait de passer le médecin régulateur à la famille est contre le code déontologique.

Citation:

enfin pour terminer, petit pic mais à prendre à la légère! tu diras à ta grand mère de 85 ans en très grande forme que si elle tombe et qu'elle présente à gros trauma cranien avec un état grave que si elle présente un arret cardiaque tu ne la réanimera pas!

Pris à la légère Big_sourire

Mais je ne garantie pas qu'elle sortira de l'hôpital...[/quote]

Je rejoins Carabinix de A à Z.

Etre pompier n'empêche pas de prendre un peu de recul sur ce que l'on fait, et notamment :
- sur le fait que l'espérance de vie de l'humain est un peu en-dessosus de 80 ans,
- sur les conséquences en terme de dépenses publiques de tous ces beaux discours

Prendre du CTA (ou de la régul 15 pour ceux qui en auraient l'occaz) permet aussi de connaitre un peu l'envers du décor avant de dire "faut tout réanimer, faut un SMUR pour tout" et "tu n'as rien à faire chez les Sp parce que tu ne penses pas comme moi"

Ok pour tenter la réa en tant qu'équipage VSAV, on est là pour ça, on n'a pas à dire "je tente rien car elle a 85 ans".
Si le SAMU, lui, juge par rapport à ses moyens à l'instant T qu'il n'engagera pas une équipe pour ça, ça ne me choque pas.
Je préfère les savoir dispo pour le gamin de 10 ans qui va se faire renverser 15 km plus loin dans 7 minutes...

Y'a une multitude de paramètres qui rentrent en compte :
- secteurs pauvres en SMUR,
- activité opérationnelle en cours des équipes SMUR à l'instant de la demande,
- réanimation de gens jeunes "pour pièces détachées" qui n'est pas applicable sur une victime de 85 ans
- etc

Ma grand-mère a 80 piges, un jour elle va nous quitter, faut arrêter de se voiler la face...

Alex

Salut

Je n'ai pas dit qu'il fallait les virer Carabinix, ils sont bien utiles pour les visites d'aptitudes et c'est souvent un soulagement de savoir qu'ils se déplacent sur une inter en attendant le SMUR, même si leur participation est "minime", le faite de se dire qu'on a un médecin avec nous est assez destressant, ça reste surement que du psychologique d'ailleur smile_hehe

Mais tu dois bien admettre que beaucoup de MSP, surtout dans notre beau départment qu'est le 68, sont plus là pour faire bien à la Sainte Barbe avec leurs beaux galons rouges (or les visites d'aptitudes pour le SDIS qui sont obligatoires) et monter qu'ils sont bien investis dans le village. Déjà que les pompiers sortent pas souvent dans beaucoup de CPI, alors le MSP smile_dort

Citation:

CarabinixLà-dessus, je te rejoins, un médecin doit être sur place pour confirmer un arrêt de réanimation. Le fait de passer le médecin régulateur à la famille est contre le code déontologique.

c'est ce que je voulais entendre! ma mission est celle d'un SP. qu'elle est 20ans, 60ans ou 100ans, ma victime en ACR, je la traitrer comme n'importe qui.

après le fait de la dépenses publiqueest un autre sujet. mais il faut dire une chose, qu'est qui est important? l'argent dépensés pour l'urgence ou le fait de venir en aide aux personnes?
c'est un débat trop important et personne n'est jamais d'accord. il y a des médecins qui refusent de réanimer après un certain âge, ils ont leur choix et c'est leur responsabilité. il y aura toujours des désaccord.

mais en France, personne ne soumettra un texte approuvant le refus de réanimation de personnes agées par le smur ou sp car ca serait l'incompréhension de la population en matière de solidarité nationale.

en conclusion, on peut débattre 10 ans sur ce sujet, on se mettra pas d'accord.

Edit Proton : faites gaffe à vos balises smile_coolman

oh que si, on trouvera un accord ...fais une recherche sur le site, car c'est un sujet souvent aborde . tu devrais trouver :

l'interview, dans SP mag je crois, d'un responsable 3SM qui explique que le refus d'envoi de SMUR et l'arrêt de RCP par téléphone ne leur pose pas de problème: le plus dur a gérer, c'est la culture des secouristes, qui massent envers et contre tout.....

des liens vers ce que font les canadiens, en matière d'arrêt de manœuvre ( c'est pas pareil que de pas démarrer)
et relis attentivement le PSE1, rubrique ACR, cas particuliers : ne pas faire de RCP, c'est prévu

bref, on y va. comme partout. parce qu'un arrêt qui attend 25 minutes son SMUR, il va mourir. point. et que pendant ce temps la, il n'est pas dispo des victime de meilleur pronostic. quand aux arrêts traumatiques smile_ZzZ

...

sur ce, la réponse que t'as faite le SAMU, dans ton cas, est stupide. au pire, on te dit de masser en roulant. mais t'arrêter pour attendre un renfort que arrivera de toute façon trop tard, effectivement, c'est inutile...en terme de survie. en terme de bien être des secouristes, c'est autre chose. mais est ce le but ?

Sujet sensible par excellence, non?
Je crois qu'il faut savoir faire preveuve de discernement dans nos décisions de tenter une réa ou pas: age, condition de survenue de l'ACR ( 130km/h contre un pilier de pont...), délai d'arriver de moyens médicaux (SMUR, MSP, Hélicoptère), etc...
Chaque cas est différent.
Quant aux SMUR, les SAMU résonnent dans une logique de gestion départementale et non locale. Nous dans notre VSAV on a besoin d'un SMUR pour un certain degrès d'urgence, ok tout le monde est d'accord. Mais dans le reste du département, que se passe-t-il? un transfert d'un gamin de 3 ans se prépare pour une prise encharge spécialisée (neuro-chirurgie, réa-pédiatrique....), et un homme de 95 ans fait un OAP avec un temps de transport inférieur à 15 minutes... le choix est vite fait! C'est malheureux à dire, certains trouvent ça injuste (et je ne me permet pas de les juger), mais c'est une gestion de moyens d'un point de vue départemental. C'est pas facile le téléphone, croyez moi, je suis PARM. On aimerait avoir 15 SMUR, mais on en a que 5. On gère du mieux qu'on peut.

Saoir à tous,

Comme tu seb1815, c'est jamais facile de décider d'envoyer un SMUR ou pas. Je suis opérateur CTA-CODIS et dans le département on a une bonne dizaine de VLS(VLM,VLI) et la décision de les engaer est pâs facile, de plus nous on est pas regulateur alors les questions médicales c'est pas trop notre point fort. Donc on se repose sur notre experience de terrain et d'operateur. Résultat 20% des inters non-justifiés, 20% de doublon avec un SMUR et 60% d'inter où l'ISP ou le MSP se place est justifié et se débrouille.
Du coup ça libere les SMUR pour les inters où a vraiment besion d'eux.
Et on voit égalemnt le cas où le SAMU nous appelle pour et déclenchemnt SAP et nous demande: tu aurais pas une VLS dans le coin?
Comme quoi qu'un complementarité 15-18 est possible.
Biens ur que des fois il y a des ratés, mais faire un bilan avec ses oreilles et un requierant qui ne connait rien au SAP ça ne sera jamais facile.

Amitiés
Neal