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Pour ma part c'est débit minimum
En effet, le test du plafond sert à déterminer un niveau de risque qui permettra au binôme de progresser ou pas.
Si pas de goutte tu progresses pour être plus efficace,sinon tu crayonnes avec le TOZ, ou tu fais des impulsions en 500l/mn.

marlboro-red a écrit:

tanpis....j'aurais essayé!

Je ne vois pas en quoi cette vidéo concerne le test du plafond. Elle montre des impulsions loin devant le porte lance. Pour info, la lance utilisée est une TA Fogfighter dont le débit se régle au levier avec seulement 2 positions (boisseau à double perçage). Dans le cas présent le débit utilisé sur cette vidéo est de 100lpm.

Amitiés
Pierre-Louis

matetcat a écrit:

Pour ma part c'est débit minimum
Si pas de goutte tu progresses .

Et BOOOOOMMM!!!

Cette technique est vraiment compliquer a expliquer. Le mieu étant de suivre un stage de perfectionnement à l'incendie organisé dans certains départements ou compris dans les FAE de certains départements.
Le test du plafond de fumée est une analyse de la vaporisation de l'eau projetée dans celui-ci.
C'est très dure à expliquer sans cas concrets.
Dans tout les cas le GNR dit "ouverture et fermeture rapide de la lance" ... smile_transpire

ça c'est de l'info les gars. lol

Et BOOOOOMMM!!!

Je ne fais que donner la méthode du CDT PERSOGLIO, référent en la matière et je n'ai pas dit que le risque était nul.
Retombées en gouttes = Température moyenne "RISQUE CLASSIQUE"
donc procédure =
1 Prévoir l’itinéraire de secours et l’engagement du binôme de sécurité
2 Progresser au ras du sol et tester le plafond à intervalles réguliers
3 Traiter le foyer par attaque directe.
4 Sur ORDRE, ventiler par création
d’exutoires en partie haute et mise en œuvre d’une technique de ventilation.
Mais il est vrai que le perfectionnement au technique est primordial

Bon....

On va tenter d'expliquer, mais la constation est claire: aucun d'entre vous n'a d'approche générale du problème. La formation est donnée morceau par morceau et le résultat global est donc généralement incohérent.
On en a un exemple assez amusant avec la position du binôme telle que décrite dans le GNR Lance. Il y est indiqué que les deux doivent être du même côté du tuyau, mais en même temps la position de protection se fait chacun d'un côté du tuyau. On a donc pas de cohérence.

Lorsque j'ai commencé à rédiger les cours pour la Belgique (1 an de travail), je me suis attaché à une cohérence et à des commentaires et justification pour tout. Concernant les lances, j'ai opté pour une présentation d'une sorte de boite à outils, en partant du plan d'une maison et en traçant dessus le trajet depuis la porte d'entrée jusqu'au foyer.
Voici donc ce que ça donne:
- Le danger commence dés qu'on a un plafond ("Plafond = attention") ou a l'entrée de l'appartement. Donc on établi dehors et on met en eau dehors ou à l'étage inférieur.
- Passage de porte. Petit débit voir la vidéo sur Dailymotion. Cela permet de gérer les 4 sens d'ouverture de porte, de se protéger des gaz chauds etc... Les impulsions se font en jet diffusé d'attaque (donc sur le cran intermédiaire) pour avoir un jet assez étroit et ne pas avoir à ouvrir la porte. On ne test pas le plafond à ce moment car pour cela il faudrait laisser la porte ouverte trop longtemps et avoir un jet trop large.
- Progression. Voir article sur ce sujet sur flashover.fr et la vidéo. Tout se fait à petit débit, avec un jet plus ouvert que le jet d'attaque (on tourne tout à gauche et on revient d'1cm) Avec cet angle, en petit débit, on fait une sorte de sphère de gouttes d'eau, qui peuvent rester en l'air jusqu'à 10 secondes, sans toucher les parois ni le plafond donc avec un excellent refroidissement des gaz.
- Attaque. deux cas:
1) le local est bien ventilé. On peut faire une attaque combinée (c'est le nom de l'attaque ZOT) qui consiste à refroidir le centre et à toucher les parois pour faire de la vapeur. Débit maximal (500lpm) en jet d'attaque. Si le local est mal ventilé, on va se brûler avec la vapeur!
2) local mal ou pas ventilé. On va travailler dans les gaz puis au sol. Impulsion en l'air pour créer une zone fraiche et pouvoir rester en place. Débit mini, angle entre protection et attaque comme pour la progression. Jamais deux pulses au même endroit car sinon le premier perce la fumée et le second passe au travers, touche le plafond et nous renvois la vapeur. Une fois qu'on a fait deux ou trois pulses en l'air, on rabaisse la lance on la passe en jet droit et on dépose doucement des paquet d'eau sur le foyer "solide". cela ne produit pas de vapeur, on garde la visibilité, et on a une atmosphére très confortable (voir l'article et ma vidéo)

La protection, c'est classique (500lpm)

Et le test du plafond? Après de nombreux essais on constate plusieurs choses:
- En petit débit on a pratiquement jamais de retombé d'eau alors même que la situation est encore largement gérable
- En gros débit on a toujours une retombée d'eau, même quand ça va se barrer en sucette
Pourquoi? d'abord pour répondre, on doit savoir ce que l'on teste. C'est le plafond, oui, mais pas le plafond du local: on test la température du plafond de fumée. Pour vérifier que la méthode qu'on vous enseigne est bonne, c'est simple: prenez une lance, mettez vous dehors, parallèle à un mur et sur ce mur tracer un trait à 2,40m du sol, pour symboliser un plafond. Réaliser votre test en demandant à un collègue de se placer à quelques mètres afin de voir jusqu'à quel hauteur montent les gouttes. Si elles dépassent franchement les 2,40m alors la méthode n'est pas bonne. En effet, les gouttes passeront au travers de la fumée et heurterons le plafond. Si celui est chaud, vous générerez de la vapeur qui, avec son pouvoir d'expansion, vous retombera dessus tout comme les fumées. Si le plafond est froid, les gouttes retomberont. Mais vous ne testerez pas les fumées. Dommage!

Si vous utilisez une lance avec réglage de débit à la bague, vous constaterez que le diamètre des gouttes change avec le débit. Vous verrez vite que refroidir les fumées avec un gros débit est une anerie car en gros débit, les gouttes sont grosses, et retombent vite au sol. En petit débit, les gouttes restent suspendu. Problème avec les lances à réglage de débit à la poignée: le clapet situé à la tête fait que les gouttes sont toujours grosses, quelque soit le débit. Pour refroidir les fumées, c'est donc moins bien que les lances à réglage de débit à la bague (en Belgique, on a essayé plus d'une dizaine de marques et les mieux sont les POK Debikador à denture métalique fixe).

Si vous notez que les gouttes, dans le test avec les 2,40m, vont trop haut, la seule solution sera d'ouvrir un peu plus l'angle du jet toujours en petit débit. Ceci étant, tester "pour tester" ne sert pas à grand chose: on test tout le temps, quand on avance car le but n'est pas de pulser + foncer: on pulse, on regarde, on avance, on pulse, on regarde on avance. Donc en fait, quand on pulse dans la progression, on "test" la situation. C'est ce qui explique qu'en Belgique le "test du plafond" n'est pas enseigné et qu'on lui préfére l'apprentissage de l'observation permanente.

Quand à dire "je test en débit mini et si ça marche pas je donne 3 coups à 500lpm" c'est étonnant. A 500lpm on a une grande portée, de grosse gouttes donc de la vapeur. S'il fait assez chaud pour que le test échoue, en envoyant de gros débit on va s'ébouillanter. A noter que dans pas mal de secteurs Français, l'usage des caissons avec usage abondant de l'exutoire, fausse le jugement. En Belgique il n'y a pas d'exutoire sur les caissons. Et là, le premier qui utilise du gros débit ou même qui ouvre un tout petit peu trop sa lance, comprend rapidement sa douleur d'autant qu'il se fait en plus sérieusement engueler par le formateur. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Merci pierre Louis pour ces explications, comme d'habitude c'est clair.
Une petite question, le travail fait en Belgique est remarquable mais comment se fait t'il que le groupe intervenant régulièrement sur flashover.fr ne communique pas ses conclusions aux groupes INC de la DDSC?
En effet, une telle approche venant d'en haut permettrait de disposer de formation adéquates et identiques sur tout le territoire français.
Cela eviterait les discordes entre sapeur pompier et améliorerait la qualité du service public.
Mat

Bonjour,

Lors de ma FIA on m'appris que le test du plafond devait se réaliser avec un débit de 125L/min.

Bonne journéé

Donc d'après tes explications, assez claires com' d'hab', il faut un petit débit pour effectuer le test du plafond et a priori ce serait du 150lpm (?)

Mais existe-il un texte officiel qui le précise ? genre GNR / note de la DSC ? ou alors c'est comme à chaque fois, CDDD ou plutôt chacun fait à sa sauce en pensant faire bien ?

'tite question (la réponse est dedans...) : au fond est-ce bien utile et nécessaire de vouloir à tout prix un débit chiffré pour ce test ? PL d'ailleurs n'en donne pas dans ses explications : il insiste même bien sur le fait que tout est dans l'analyse de la situation et dans la dextérité que l'on a avec sa lance (d'où nécessité de la connaître sur le bout des doigts). Pour en rester strictement GNR EGE/EF, il n'y a pas non plus de débit indiqué, s'agissant d'une ouverture - fermeture rapide de la lance.

Dans le Loiret également on insiste bien sur la nécessité d'observer en permanence non seulement l'évolution de la situation mais aussi, et surtout, les résultats des actions du porte-lance avant de passer à l'étape suivante (progression, refroidissement, etc.)

Ainsi, la lance n'est pas qu'un simple outil mais est surtout le prolongement du cerveau du pompier (si tant est qu'il en soit équipé... )[comment ça j'en demande trop ? Big_sourire

]

@+

PithiTof a écrit:

...Ainsi, la lance n'est pas qu'un simple outil mais est surtout le prolongement du cerveau du pompier (si tant est qu'il en soit équipé... )[comment ça j'en demande trop ? Big_sourire

]

@+

Ben pour certains faut bien être réaliste .... Big_sourire

Moi j'ai appris que le test se faisait avec le débit minimum et on regardait si les gouttes retombent ou pas. Par contre l'inertage lui se fait à 500L/min.

SI tu fais un test à 500L/min tu auras obligatoirement des gouttes qui retomberont même si une partie a vaporisé. Ton test sera faussé.

ben c'est ce qu'on dit depuis le début....

Ce que l'on veut savoir maintenant c'est la valeur du débit lors du test, parceque moi, j'en sait toujours rien ....

smile_coolman

Proton a écrit:

ben c'est ce qu'on dit depuis le début....

Ce que l'on veut savoir maintenant c'est la valeur du débit lors du test, parceque moi, j'en sait toujours rien ....

smile_coolman

Si tu le fais à gros débit donc avec grosses gouttes, l'eau retombera toujours. Donc si tu veux avoir des chances de tester quelques chose, il faut le faire à petit débit. Ceci étant, si tu ouvres et fermes très vite ta lance, avec de petites gouttes (donc petit débit), tu n'auras pratiquement jamais de gouttes à retomber.
Le "mieux" (ou le moins pire) c'est le petit débit un coup, et si ça retombe pas, tu refais un test au même endroit.

Amitiés
Pierre-Louis

teckhnoman a écrit:

Moi j'ai appris que le test se faisait avec le débit minimum et on regardait si les gouttes retombent ou pas. Par contre l'inertage lui se fait à 500L/min..

Sauf que ça, ça tiens pas franchement la route.
Il faut bien comprendre que dans une structure, il existe deux types de combustibles: un Classe A, tout au bout du couloir, le lit en feu, et un Classe C, de la porte d'entrée jusqu'au Classe A.
La définition de l''inertagen c'est le remplacement d'un gaz par un autre. En gros je vais remplacer le comburant par quelque chose de pas "comburant". avec une lance, la seule solution, c'est la vapeur. Mais la vapeur, ouille, ça brûle.
Pour le Classe C, donc de la porte d'entrée jusqu'au local, faire de la vapeur, ça pas aller du tout. On va donc pas inerter, mais refroidir les gaz chaud. Pour cela il va falloir suspendre des gouttes en l'air. Cela ne peut pas se faire à gros débit. Il suffit de donner une impulsion gros débit, puis une impulsion petit, pour voir qu'avec le petit débit, on a des petites gouttes qui restent en l'air longtemps. Aujourd'hui (dimanche!) on a fait deux brulages. Par un pet de vent. A un moment on a essayé de voir le temps de suspensions des gouttes, en extérieur: 10 secondes!!
Donc on avance en refroidissant en pulsant en petit débit (voir article sur la technique de lance "Progression" sur flashover.fr)
Quand on arrive au local, deux cas:
1) c'est un local ventilé (fenêtre cassés par exemple). On pourra donc produire de la vapeur qui s'en ira sans nous bruler. On va donc utiliser l'attaque combiné, en faisant donc soit un Z, un O ou un T à gros débit.
2) le local est pas ventilé. Donc on va continuer à pulser dans la zone Classe C avec un petit débit, puis on va mettre la lance en jet droit et donner des petits coups sur le Classe A. C'est l'attaque Pulsing-Penciling. Très très très efficace.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: les articles sur les différentes techniques sont ici:
http://www.flashover.fr/modules.php?name=News&new_topic=13

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Je viens de lire avec attention l'ensemble du sujet cependant il y a une chose que je ne comprends pas :

pl.lamballais a écrit:

Le "mieux" (ou le moins pire) c'est le petit débit un coup, et si ça retombe pas, tu refais un test au même endroit.

Pourtant, tu avais précisé qu'il ne fallait pas pulser 2 fois de suite dans la même zone, sachant que lors de la 2ème impulsion l'eau va traverser le plafond de fumées (déjà refroidi lors de la 1ère impulsion) et va ensuite se transformer en vapeur contre le plafond du local, donnant une fausse information.

Je suis un peu comme Proton, quel débit employer? A trop faible débit, on risque d'avoir une fausse information, à trop gros également...

Mon SDIS emploie des LDV 600 Mid-Force (Leader) avec réglage du débit à la poignée, qui sont grosses et donc n'offrent pas une bonne facilité de manipulation.

Comment réaliser un test du plafond correctement étant donné qu'il est difficile de donner une impulsion rapide puisque qu'en donnant le "coup" avec le levier on risque d'aller trop loin.

Bye. Wink