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Posté le: 13 Oct 2008, 20:11

il y a une note de service opérationnelle qui vient de tomber au centre à ce sujet....
qui dit que les HDT et HO ne sont pas des missions appropriées au SDIS.
Si toutefois nous étions confrontés à ce genre de mission,il faut demander le chef de groupe sur les lieux.
Etre en parfaite interco entre le CTA et le médecin régulateur sans oublier les forces de l'ordre si la parsonne est reconnue dangereuse.
Il faut également s'assurer que les documents accompagnant la victime soient dument renseignés.
Une présence médicale doit ètre totale mème pendant le transport.
SI la personne est reconnue dangereuse les forces de l'ordre doivent accompagner le VSAV vers le CH.

Habitué Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2008 Messages: 170

Complètement d'accord avec Jobi. Les transports sous contraintes ne sont pas du ressort des SP mais des privés.

Lorsqu'une Ho ou une HDT est décidée, le vecteur de transport prioritairement recherché est celui du CHS où la personne sera transportée. En cas de carence (absence de moyen de transport, délai déraisonnable), le SAMU doit alors faire appel à un ambulancier privé. Les moyens SP ne seront appelés qu'à titre exceptionnel, une fois que les carences des moyens précédents ont été avérés (attendre 1 moyen privé 1/2 heure ou 45 minutes n'est pas spécialement une carence...)

Si des moyens SP sont appelés pour ce type d'intervention, présence d'un chef de groupe fortement recommandé.
S'il s'agit d'une HO, il faut le certificat médical d'hospitalisation, l'arrêté prefectoral et la réquisition judiciaire des SP pour assurer le transport.
S'il s'agit d'une HDT, le courrier d'au moins 1 médecin, la courrier du requérant. Le second courrier médical peut être réalisé au CHS. Le médecin qui rédige le premier certificat doit être complètement indépendant de la structure d'accueil (en gros, il ne doit pas y pratiquer la médecine).

Les situations sont d'autant plus complexes dans le cas des HDT qu'elles sont bien souvent accompagnées de climat familial assez lourd et détérioré et bien entendu les SP ne doivent pas être à la base de cette demande.

Enfin, j'ai l'impression que nous sommes de plus en plus confrontés à ce type de situation parce que nous avons une réponse immédiate sur le vecteur de transport et que nous arrivons à 3 voir 4 SP avec, sans préjugés aucun, une bien meilleure condition physique que d'autres intervenants. Ce qui peut etre rassurant pour les réquérants en cas de personne excitée.

Pour petit rappel suite à ma dernière phrase afin qu'il n'y ait pas d'ambiguités, la maitrise et la contention de personnes n'est pas du ressort des SP mais des forces de l'ordre.

Posté le: 13 Oct 2008, 21:19

Citation:

S'il s'agit d'une HDT, le courrier d'au moins 1 médecin, la courrier du requérant.

Un seul premier certificat médical suffit.

Citation:

Le second courrier médical peut être réalisé au CHS

En pratique, le médecin d'accueil de la structure de prise en charge psychiatrique.

Citation:

la maitrise et la contention de personnes n'est pas du ressort des SP mais des forces de l'ordre.

Sauf si un médecin du 3SM est présent et te fait la prescription Wink

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Durant le transport, le CA peut décider de la mise sous contention du patient en informant la régulation médicale de cette mesure conservatoire prise, dans le but de protéger les équipiers ou le CA d'un danger.

Ca fait du bien de ressortir les cours de la FAE CE... Big_sourire

Bye.

Posté le: 13 Oct 2008, 21:47

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Durant le transport, le CA peut décider de la mise sous contention du patient en informant la régulation médicale de cette mesure conservatoire prise, dans le but de protéger les équipiers ou le CA d'un danger.

Ca fait du bien de ressortir les cours de la FAE CE... Big_sourire

Bye.

Je ne suis pas convaincu de cet ordre des choses. A mon avis, il en fait d'abord une demande à la régulation, car c'est un acte sous prescription.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Je n'ai pas de référence de texte, mais avant d'écrire j'ai regardé sur un cours écris par une personne assez bien placée pour dire que la source est fiable (Lieb verra de qui je parle à mon avis).

C'est bien dans le cas du transport seulement, pas avant de partir au CH, et lorsqu'il y a agitation du patient susceptible d'engendrer un danger pour els équipiers et le CA.

Ils vont pas se laisser taper dessus. Big_sourire

Bye.

Habitué Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2008 Messages: 170

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Durant le transport, le CA peut décider de la mise sous contention du patient en informant la régulation médicale de cette mesure conservatoire prise, dans le but de protéger les équipiers ou le CA d'un danger.

Ca fait du bien de ressortir les cours de la FAE CE... Big_sourire

Bye.

Arff je vais resortir mes cours de ma FAE CA alors Wink

Citation:

Hospitalisation d'office
Cas Particulier d'une personne agitée ou forcenée :

Même dans le cadre d'une réquisition, la neutralisation de ces personnes incombe aux services de police. La réquisition doit mentionner la destination. De plus, s'il s'agit d'une personne dangereuse, le transport ne s'effectuera qu'en présence des forces de l'ordre à bord.

Citation:

Hospitalisation à la demande d'un tiers d'urgence
Conduite à tenir par le chef d'agrès

C'est la même que pour la HDT classique. En général, le médecin qui rédige le certificat médical est présent sur place et les forces de l'ordre sont souvent présentes pour assurer la sécurité du médecin et des tiers.

Source : Document SAP2, Edtions Icone Graphic

Dans les 2 cas on peut lire la présence de forces de l'ordre. Et si un doute subsiste quand à la dangerosité de la personne, le transport se fera accompagné de ces mêmes forces de l'ordre. Par sécurité la contention devrait être réalisée avant le départ des lieux. Si tel n'est pas le cas pour quelques raisons cque cela soit, en cas de soucis pendant le transport, puisque les forces de l'ordre seront présentes dans le VSAV, la maitrise de la personne leur reviendra. Contrairement à aux, nous ne sommes pas autorisés par la loi à user de la force envers qui que ce soit et un tel geste de notre part pourrait entrainer une plainte contre le service pour violences en réunion, voire séquestration puisqu'en théorie les transports sous contraintes ne sont pas du ressort des SP.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Manu.L a écrit:

Dans les 2 cas on peut lire la présence de forces de l'ordre. Et si un doute subsiste quand à la dangerosité de la personne, le transport se fera accompagné de ces mêmes forces de l'ordre. Par sécurité la contention devrait être réalisée avant le départ des lieux. Si tel n'est pas le cas pour quelques raisons cque cela soit, en cas de soucis pendant le transport, puisque les forces de l'ordre seront présentes dans le VSAV, la maitrise de la personne leur reviendra. Contrairement à aux, nous ne sommes pas autorisés par la loi à user de la force envers qui que ce soit et un tel geste de notre part pourrait entrainer une plainte contre le service pour violences en réunion, voire séquestration puisqu'en théorie les transports sous contraintes ne sont pas du ressort des SP.

Je persiste!

J'ai déjà fait plusieurs HDT/HO sans présence des forces de l'ordre durant le transport. Et si pendant le transport le patient s'excite, je le laisse me taper dessus...? smile_uuh

Je persiste et je persisterai encore, car la personne ayant écris ce cours n'est pas un simple pompier, en résumé, il s'y connait très bien en lois.

Lieb, si tu pouvais appuyer mes propos. Wink

Bye.

Habitué Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2008 Messages: 170

Débat intéressant, car ces missions nous incombe de plus en plus. Il m'est arrivé aussi à quelques (moins de 5) reprises ce genre d'intervention. A chaque fois, le CA a fait monter les FdO dans le VSAV.

Néanmoins, je pense que nous n'avons rien à faire dans ces situations très particulières.

Posté le: 14 Oct 2008, 07:38

Tu as beau persisté Big_sourire

, c'est peut-être une note interne visant à vous protéger (ce que je ne blâme pas forcément), mais la loi est très claire là-dessus, seuls les forces de l'ordre ou du personnel soignant (ce qui inclue les SP) agissant sous prescription médicale, peuvent mettre des contentions à une victime.

Posté le: 14 Oct 2008, 08:39

Ah, depuis le début je n'osais parler du CDG, car je me sentais un peu seul...

Mais effectivement, dans la Manche, nous avions consigne :
- de laisser faire le transport par un AP, sauf exception (quelques cas de VSAV se retrouvant à transporter vers des CHS très éloignés... on gagne son temps à attendre un AP 30min, le temps de toute façon que les papiers soient faits...)
- si doute quelconque, demander un CDG.

Sinon, et ce n'est pas une honte, bien réguler à son CTA pompier, pour avoir une CAT précise, via le chef de salle, ne pas se contenter de la régul 15.

Ensuite, comme Pierrick, j'ai eu transporté sans FdO, mais si ce n'est pas la loi, alors on les emmenera.
M'enfin je les vois mal accepter de monter pour suivre un excité tranquilisé par le doc, ils vont nous dire "ok, c'est bon pour nous on vous laisse les gars" Wink

Surtout si le CHS est à 30 ou 40 km smile_tirelalangue

Posté le: 14 Oct 2008, 09:02

à mon tour d'appuyer Carabinix Big_sourire

en hôpital comment expliquer les contentions posées aux patients agités?

par le fait qu'elles soient autorisées sur prescription médicale

seul le style de contention varie entre nous et les FDO

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Bon je vais le dire, je ne pense pas que cela va poser de problèmes.

Mes cours que j'ai recité plus haut ont été écris par Nicolas Couessurel, infirmier chef du SDIS du Rhône et juriste.

Il me semble également qu'il est le représentant de tous les infirmiers du Rhône.

Tapez "Nicolas Couessurel" dans Google, je pense que ça pourra vous aider. On trouve divers articles écris par lui, où il faisait très souvent référence à des articles de lois, etc.

Ensuite, bien que selon vous ceci soit interdit par la loi, dîtes moi alors comment faîtes-vous si un mec s'agite dans votre VSAV pendant le transport, sans FDO et sans médecin sur place?

Voici des propos que j'ai retrouvé dans un document sur internet, dont Nicolas Couessurel est l'un des auteurs de cette citation. :

Citation:

Dans le cadre de la prise en charge d'un état d'agitation par les sapeurs-pompiers sans qu'un médecin soit présent sur place ou avant l'arrivée de celui-ci, il appartient au chef d'agrès du VSAB (véhicule de secours aux asphyxiés et aux blessés) d'évaluer la dangerosité du patient (estimation de son potentiel auto- et hétéro-agressif). L'urgence s'imposant à lui, le chef d'agrès peut décider de la mise sous contention "à titre conservatoire", en s'appuyant sur les dispositions prévues par l'article 122 du nouveau code pénal: "N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace".

Source ici.

Nicolas Couessurel étant l'un des auteurs de cette citation.

Je reprécise encore que c'est seulement dans le cas où nous sommes en train de transporter, sans médecin sur place et sans forces de l'ordre. Dans ce cas seulement!

D'après le code pénal, nous sommes couverts, donc si un jour j'ai le cas, le mec je l'attache, je n'ai pas envie de laisser mes équipiers au CH.

Bye. smile_hello

Posté le: 14 Oct 2008, 10:21

mais pierrick je suis d'accord un mec qui retourne ton VSAV lors d'un délire aigu tu vas le contenir c'est net

j'essaye d'expliquer le contexte. et puis n'oublie pas le médecin régul on n'est jamais "sans médecin" Wink

on est sans médecin présent physiquement. j'informe le régul d'une contention par TPH. pour lui ça va être parlant. lui valide ou non mais s'il ne valide pas je ne transporte pas sans une solution adaptée (FDO, sédation par médecin)

la prescription médicale par TPH est souvent montrée du doigt mais en pré hospitalier à moins de fax dans les VSAV on ne sait pas faire autrement (pointe d'humour Wink

)

en hôpital pour t'expliquer le contexte tu n'est plus autorisé en tant que personnel soignant (aide soignant ou IDE) à mettre les barrières au lit d'un patient. en raison de décès dans les barrières par strangulation (quelques cas malheureux) c'est devenu une prescription médicale. dans un premier temps c'était une consigne stricte. je te dis pas le merdier. ensuite on a eu comme le souligne Nicolas l'autorisation de le faire dans le cadre d'une mesure conservatoire, mais cette décision devait être validée médicalement dans les 12 heures

pour en revenir à l'article cité

sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace".

pour moi c'est et reste un joli flou artistique d'où mon information de contention au médecin régul Wink

tu as dit parapluie?

ben peut être Wink

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

kermit a écrit:

j'essaye d'expliquer le contexte. et puis n'oublie pas le médecin régul on n'est jamais "sans médecin" Wink

on est sans médecin présent physiquement. j'informe le régul d'une contention par TPH. pour lui ça va être parlant. lui valide ou non mais s'il ne valide pas je ne transporte pas sans une solution adaptée (FDO, sédation par médecin)

Mais je suis d'accord que le médecin tu l'auras toujours, au téléphone par exemple.

Mais le cas que je cite, c'est : tu transportes sans FDO et sans médecin présent physiquement, et durant le trajet, donc après avoir quitté les lieux, le mec devient dangereux.

Dans ce cas je le contentionne, et j'en averti directement la régulation médiale, qu'il valide ou non! C'est soit ça, soit mes équipiers qui se font tabasser dessus! Le choix est vite fait il me semble.

Et le temps d'appeler les FDO et qu'un médecin vienne sur place, faudra bien que je le tienne en place le loustique!

Ensuite, ce n'est pas une questions de refuser le transport sans FDO et sans médecin dès le départ puisque l'on est déjà parti!

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas de quel cas je parle.

Bye. smile_hello