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Posté le: 14 Sep 2008, 07:39

En effet, les 2 spécialités sont différentes, mais justement jusqu'a présent on utilisait des plongeurs pour des missions SAV. Maintenant que cette spécialité existe, que reste-t-il comme mission aux plongeurs ?

La recherche de personnes, même si elle se fait au fond de l'eau et dans la mesure où il n'y a pas (plus) de secours à lui apporter, reste de la compétence des forces de police, pas de celle des pompiers (cf secours en montagne).

Tu as raison Manu de rappeler que le débat est ouvert depuis longtemps, mais l'arrivée de la spécialité SAV/SEV va sans doute apporter de l'eau au moulin des détracteurs de la spécialité PLG...

a+

Posté le: 14 Sep 2008, 10:29

Salut.

seneque a écrit:

...Maintenant que cette spécialité existe, que reste-t-il comme mission aux plongeurs ?...

On peut donc imaginer qu'à termes il n'y aura plus de spécialité plongeur chez les SP ? (c'est clair que pour attacher une bagnole au fond de l'eau c'est plus trop de notre ressort) mais plutôt un max de SAV ?

Ou alors il restera peut-être quelques gars juste pour cultiver l'expérience et le geste ?

Quel sera l'intérêt des SDIS à garder des équipes plongeurs ?

smile_coolman

Habitué Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2008 Messages: 170

Bonjour Sénèque,

Il y a bien plus de plongeurs chez les SP que dans la gendarmerie ou la police. Et ceux-ci disposent du pouvoir de réquisition.
Si tu prends le groupe de plongeurs de gendarmerie de Nantes, ils sont je crois une dizaine environ. Une poignée face aux Sp du 44, du 49 et du 85.

Au vu du cout de formation, il coute bien moins cher de nous réquisitionner que d'en former et d'en équiper.

En reprenant mes cours de CAD2, je lis :

police judiciaire : de nature répressive, elle a pour mission de constater les infractions, d'en rassembler les preuves et d'en rechercher les auteurs.

police administrative : activité exercée par les pouvoirs publics (maire, préfet, premier ministre) qui tend à assurer l'ordre public.

Ma question est la suivante : en quoi est-ce plus le rôle des forces de l'ordre que des pompiers de soustraire une victime d'un milieu aquatique ? Y'a t'il une recherche de crime ?
Si on pousse le raisonnement à l'extrême, S'il n'est pas du ressort des SP de soustraire des victimes décédées, alors laissons les forces de l'ordre terminer les désincarcérations une fois les vivants extraits...

Posté le: 14 Sep 2008, 20:22

Manu.L a écrit:

Bonjour,

Que de choses dites sur la plongée...

Tout d'abord les passreelles FFESSM / SDIS.
Un PLG1 peut prétendre à une équivalence N4 (ou N3 s'il ne souhaite pas encadrer de plongées civiles) en passant une épreuve de réglementation.
Inversement un N4 peut prétendre au diplôme PLG1 en passant le module travaux sous-marins et être titulaire du permis bateau (fluvial et/ou côtier).
Sur le même principe, un MF1 peut prétendre au diplôme PLG2 et inversement et un MF2 au titre du PLG3.

Il existe également des passerelles entre les diplomes de plongée obtenus à la BSPP, BMPM, en tant que militaire de l'armée de terre et les plongeurs de la Marine Nationale quand vous intégrez un SDIS.

Source : Annexe 3 du GNR Secours subaquatique de novembre 1999.

Le fait de suivre ensuite une formation complète ou le module manquant est à la discrétion du Directeur Départemental sur avis du Conseiller Technique.

Recrutements SPV dans la spécialité plongeur :
Une fois encore, c'est à la discretion du Directeur Départemental. Certains le font (exemple de la Manche que je connais assez bien) et d'autres pas (exemple du Maine-et-Loire).

[...]

Espérant avoir répondu à plusieurs de vos questions,
Cordialement

Merci pour cette réponse claire, précise et posée...
comme souvent : CDDD... smile_moustachu

Posté le: 15 Sep 2008, 08:25

Manu.L a écrit:

Ma question est la suivante : en quoi est-ce plus le rôle des forces de l'ordre que des pompiers de soustraire une victime d'un milieu aquatique ? Y'a t'il une recherche de crime ?

La question n'est pas le milieu aquatique mais la mission de recherche.
La loi 95-73 du 21 janvier 1995 attribue clairement la mission de recherche de personne disparue aux forces de l'ordre.
Ce n'est que le secours aux personnes qui relève de la compétence partagée des SP.

A ce titre, la recherche de personne au fond de l'eau ne relève pas de notre mission sauf si la personne vient d'y tomber et que son positionnement est clairement identifier... d'où la création des SAV.

Ce partage des compétences fait déja polémique en haute montagne car l'existence même des PGHM repose sur cette définition de mission dans la mesure où il font les recherches de personnes. Une fois retrouvées les pompiers devraient prendre la relève pour porter les secours, hors il est reconnu une mission de secours à personne à ces unités spécialisée de la gendarmerie...

En fait, à part de porter secours sur des voies d'eau et quelques rares exceptions, il semble que la spécialité SAV/SEV soit davantage adaptée à nos missions.

Comme tu dis Manu, "au vu du cout de formation, il coute bien moins cher de nous réquisitionner que d'en former et d'en équiper", dans un contexte de réduction des coûts est-il normal que les SDIS finances les missions qui relèvent de la police ?

a+

Habitué Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2008 Messages: 170

Bonsoir,

Nous sommes dans un système qui se mord la queue si je peux me permettre.

En reprenant le GNR subaquatique de novembre 1999, titre 3 chapitre 2.1 page 28, on peut lire :

Citation:

2.1.2 : Les différentes missions que les scaphandriers sont susceptibles d'assurer sont :
– reconnaissance ;
– sauvetage et assistance ;
– travaux subaquatiques d'urgence ;
– traitement des pollutions et protection de l'environnement ;
– prompts secours en milieu hyperbare ;
– sécurité des interventions en site aquatique ;
– recherches diverses.
2.1.3 : Les travaux subaquatiques d'urgence qui entrent dans le cadre des missions des scaphandriers ont pour but :
– le dégagement d'une voie navigable, fluviale ou maritime ;
– le repêchage ou le renflouement de véhicules ou engins divers ;
– l'enlèvement ou la destruction d'obstacles immergés.

Les travaux de renflouement, d'enlèvement, de destruction d'obstacles immergés sont normalement le fait de sociétés spécialisées dans les travaux subaquatiques. L'activité des plongeurs ne doit pas les concurrencer sauf si l'intervention est motivée par l'urgence ou par défaut de telles sociétés.

Au point 2.1.2, nous avons l'exception qui confirme la règle puisque nous avons pour mission de pouvoir procéder à des recherches diverses.

Cordialement

Posté le: 16 Sep 2008, 10:40

En effet, le GNR donne la possibilité de faire ces missions mais :

- un GNR à une valeur d'arrêté et ta connaissance des textes me porte à penser que tu connais la hiérarchie des normes,

- le GNR donne la possibilité de faire des missions de recherches, il ne dit pas dans quel cadre (récquisition, substitution en cas de carence d'entreprise privée...),

- les missions propres des PLG sont toujours caractérisées par l'urgence (cf § 2.1.1).

C'est un peu comme en SAP, nous n'avons pas dans nos missions le transport secondaire, mais nous pouvons y être amené...

a+

Habitué Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2008 Messages: 170

Bonjour,

Je ne dis pas que nous devons procéder aux recherches. Mais de part le GNR, cela entre dans le cadre de notre spécialité et donc d'un déclenchement d'une opération de secours. Contrairement aux recherches à pied qui là ne concernent que les forces de l'ordre (j'entends déjà les équipes CYNO hurler Wink

).

Cela est d'autant plus justifié à mon sens que le GNR est postérieur à la loi que tu cites et qu'en cas de procédures pénales à notre encontre, le juge s'appuiera sur le RIM (tout n'y est pas caduque contrairement à ce que certains SP peuvent penser), les GNR et les lois.

Débat fort intéressant Sénèque

Posté le: 17 Sep 2008, 10:48

Manu.L a écrit:

Cela est d'autant plus justifié à mon sens que le GNR est postérieur à la loi que tu cites.

Sauf que l'article 26 de cette loi, concernant les recherches de personnes disparues, a été modifié en 2002 Dingue

Je ne suis pas persuadé que la notion subaquatique ou milieu terrestre modifie la compétence du service concerné en priorité.

Enfin, au delà de la question juridique, je pense (ce qui ne veut pas dire je souhaite) que beaucoup de départements non côtier vont tenter de se séparer de cette spécialité coûteuse pour l'orienter vers le SAV/SEV, sinon quel intérêt de créer cette dernière ?
D'ailleurs ce n'est a mon avis pas pour rien que des équivalences automatiques se font entre PLG et SAV...

a+

Posté le: 17 Sep 2008, 11:06

seneque a écrit:

La loi 95-73 du 21 janvier 1995 attribue clairement la mission de recherche de personne disparue aux forces de l'ordre.
Ce n'est que le secours aux personnes qui relève de la compétence partagée des SP.

Pourtant, quand un individu disparait, encore plus un enfant, les SP participent parfois aux recherches...

Concernant la plus-value des plongeurs, ça me rappelle un peu les propos de P-L en section incendie, je me permets le parallèle :
Prenait le temps de faire votre LDV avant de rentrer dans un local clos en feu, ne rentrez pas sans moyen hydraulique, car de toutes façons les éventuelles personnes à l'intérieur étaient déjà mortes asphyxiées avant que le FPT ne quitte le Centre...

Ces propos avaient fait scandale dans le topic concerné.
Mais j'y vois pour ma part, ex-SP d'un CSP côtier un parallèle intéressant.

Devra-t-on un jour répondre à une famille :
On y va pas car on a pas de PLG, les SAV peuvent pas y aller, mais de toute façon vous savez, il est mort maintenant, donc on a le temps d'attendre la gendarmerie.

Concrètement, c'est hélas souvent vrai, mais bon...
Doit-on garder des PLG pour les véhicules tombés à l'eau, ou des SAV suffisent?
Sur une berge de lac ou de rivière peut-être?
Mais dans un port en eau profonde?

Nous avions des SAV en bord de mer, et des PLG en complément dans 2 CSP, qui assuraient également un rôle de SAV.
Je ne connais pas bien la frontière entre les 2, mais je me demande si les SAV peuvent tout faire dans le cadre de l'urgence en mer?
Et les inters en dehors de la bande des 300m?
(à moins que cela aussi ne soit pas de notre compétence? CROSS = SNSM + Marine nationale? M'enfin quand il y a un disparu en mer, on est content de mobiliser toutes les forces possibles)

On n'est pas là pour faire joli, je comprends bien que la filière PLG est un monstre financier, mais en tout cas au moins en mer, il semble qu'un système uniquement basé sur des SAV soit un peu limite.

C'est un peu confus j'imagine, en tout cas je voulais juste exprimer sur cette rumeur apparemment "vieille" d'envisager de réduire la filière PLG.
Par chez moi, on n'entendait pas parler de cette rumeur, tant l'équipe PLG était justifiée, même si elle sortait peu (une vingtaine d'opérations par an environ)

A l'inverse, côté argent, j'imagine (j'espère?) que les missions qui était du ressort de la PN/Gie sont facturées ensuite?
Enfin de toute façon, bleu ou rouge, c'est de l'argent public, qui vient du même endroit, même si ensuite c'est séparé en différentes affectations de budgets...

Sinon, reste la régionalisation.
J'ai toujours été sceptique de voir les PLG partir à 20, 30 ou 40min de route avec leur VPL pour du secours.
Au bout de 15min, on n'a déjà plus beaucoup de chance de ramener le noyé immergé (même s'il semble que le noyé soit un des rares cas où l'on peut récupérer un pouls sans trop de séquelles après de très longues minutes d'arrêt)

Pourquoi ne pas créer une équipe de PLG à proximité des bases hélico de la SC, qui couvrirait 2 ou 3 départements dans des délais rendus comparables, voire plus courts, à ceux d'un ou 2 VPL par SDIS...
Avec des SAV et leurs bateaux répartis en local.

Alex

Posté le: 17 Sep 2008, 14:17

brembored a écrit:

Pourtant, quand un individu disparait, encore plus un enfant, les SP participent parfois aux recherches...

Oui, sur récquisition (ou convention parfois). Mais la gendarmerie pourrait récquisitionner des moyens privés ou militaires si les leurs ne suffisent pas.

La question qui se pose n'est pas la pertinence de secours publics subaquatiques, mais de savoir qui doit financer ces dépenses (en effet, si l'on remonte c'est toujours le contribuable...).
Autant on pourra toujours justifier que les SDIS maintiennent cette spécialités sur des départements côtiers, autant ce sera plus difficile en dehors (ou en dedans plutôt).

Cette "vieilles" rumeurs était difficilement défendable jusqu'a présent car aucune autre spécialité ne pouvait se substituer au PLG pour les secours en milieu aquatique. Mais il suffit de lire les 2 premières phrases du GNR SAV qui, au delà de l'aspect sibyllin de ce préambule, laisse deviner les raisons qui ont conduit à la création de cette spécialté :
"La doctrine française concernant le sauvetage aquatique a été élaborée en prenant en compte les retours d’expérience et les besoins des services d’incendie et de secours.
Cette doctrine permet aux sapeurs-pompiers de conduire les interventions dans un cadre cohérent adapté aux conditions géographiques de leur zone d’action."

a+

Habitué Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2008 Messages: 170

Il y a également un point à prendre en compte pour les départements dits "intérieurs".

Certains comme le mien (49) possèdent des sites de plongée en carrière. Pour l'exemple du 49, un site sur la commune de Bécon-les-Granit atteint 54 mètres. Roussay, un site de 40 mètres. D'autres carrières sur l'agglomération angevine atteignent 56 mètres (l'Aubinière) voir plus encore (mais sont interdites de plongée).

Tout les sites que je cite sont fréquentées par des clubs qui viennent même de région parisienne pour valider leurs N3 et plus. Le SDACR nous impose donc d'assurer la sécurité de ces sites. Et là un SAV ne pourra rien faire à de telles profondeurs.

Il faut également noter la présence de barrages hydro-électriques ou qui servent de réserve d'eau potable dont les risque fon l'objet d'un PPI en cas de rupture et donc de secours spécialisés subaquatiques.

Il est clair qu'une unité SAV représente un coût inférieur à une unité PLG. Je reste toutefois convaincu que les premiers ne pourront jamais assurer la totalité des missions des derniers et que malgré tout la plongée chez les SP, quoi qu'en disent ses détracteurs, a encore de beaux jours devant elle.

Posté le: 17 Sep 2008, 22:01

Manu.L a écrit:

Il y a également un point à prendre en compte pour les départements dits "intérieurs".

[...]
Tout les sites que je cite sont fréquentées par des clubs qui viennent même de région parisienne pour valider leurs N3 et plus. Le SDACR nous impose donc d'assurer la sécurité de ces sites. Et là un SAV ne pourra rien faire à de telles profondeurs.

[...]

.

Pour rejoindre Brembo sur cet exemple precis..
Le CV est a au moins 15/20 min de Becon
Cholet au moins autant de Roussay
moins de delai pour l'aubiniere

mais en pratique de toutes facons, a chaque fois que vous avez été engagé pour un carton a Becon, ca s'est soldé en recherche de corps...
Sans vouloir etre reducteur sur la mission des PLG, je ne vois pas trop quelle secu est apportée par les PLG sur les sites de plongée
En cas de pepin, soit la victime ne remonte pas et du coup on tombe dans la recherche de corps, soit il s'agit d'un accident de decompression ou un barotrauma et auquel cas les 1ers secours sont donnés par les moyens presents (O²-aspirine, RCP (assez rare en plongée) et le role des SP est du SAP classique terrestre

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 23 Nov 2009 Messages: 2

Bonjour,
Nouveau sur votre forum, j' ai lu les discussions sur le sujet.
Je souhaite être certain d' avoir bien compris avant d' entreprendre la moindre démarche.
Un N4 FFESSM peut sous réserve d'une formation complémentaire et avis favorable du Directeur Départemental obtenir l' équivalence PLG1. (ou SAL )
Cette formation n'est pas systématiquement dispensée, elle dépend du SDIS auquel on est rattaché.
De plus si vous avez plus de 40 ans, vous ne pouvez plus prétendre à ce type de formation.
Donc en résumé, cette spécialité n'est pas ouverte aux SPV de plus de 40 ans ( même s'ils ont en autre les aptitudes physiques ...)

Fidèle Sexe: Inscrit le: 02 Sep 2006 Messages: 278