Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 26 Mar 2010, 10:59

PAT40 a écrit:

Etant le responsable du projet dans mon sdis, ma doc est à votre dispo Big_sourire

Heu, quand tu veux, je suis toujours bon public pour ce genre de choses !

Il te faut un adresse mail pour m'envoyer tout ça ? smile_oh

@+ Sap'Lal

Posté le: 26 Mar 2010, 11:05

Hello,

J'en veux aussi !!!!! smile_coolman

fab

Posté le: 26 Mar 2010, 11:06

Salut,

Vu qu'il va y avoir bon nombre de personne intéressées, est-il possible de mettre la doc dans les fichier du forum?

Merci.

Posté le: 26 Mar 2010, 11:31

pas de problème Wink

Posté le: 26 Mar 2010, 19:58

Tipi007 a écrit:

resalut!

Il faudrait demander confirmation a dom49bspp mais il me semble que le premier tuyaux du sac d'attaque des EP d'Angers sont aussi roulé en O.

amicalement

oui le premier tuyau du sac d'attaque est en O

Invité

Bonjour
Il me semble que l'on a déja évoqué ce sujet il y a quelques mois.
Deux tuyaux en O par engin pompe au centre de secours de la Paillade à Montpellier depuis presque deux ans.
Utilisés selon la configuration soit avec le sac d'attaque, le dévidoir de 45 ou directement sur division alimentée.
A+ jllm

Posté le: 28 Mar 2010, 12:49

yves l'indien a écrit:

En ce qui concerne le GNR il n'y aura de modification que lorsque un nombre important de SDIS utiliseront cette méthode

Bonjour,

Difficile de ne pas s'énerver quand on lis une pareil chose...

Je vais donc récapituler une bonne fois pour toute:

- Les Américains utilisent les rangements en Z et en O, mais à ma connaissance ne les mixent pas. Ils utilisent d'ailleurs peu ou pas du tout les écheveaux épaulés "bien rangés" mais préférent prendre des paquets d'écheveaux dans le camions.

- Suite à des essais très "éparses" tels que l'usage de caisse dans l'Eure, des écheveaux avec Milwaukee strap dans le 78, le sac à la BSPP, les mini-sac d'attaque dans le 64, les écheveaux Z par Franck Bernard dans le 44 etc... il s'avérait que chacun avait une sorte de méthodes, plus ou moins bien définie, mais qu'elles étaient très isolées alors qu'elles pouvaient se compléter.

Lors des journées d'actualisation "flashover" qui se déroulaient en 2007 en Belgique à Mons (en fait dans un village à côté, à Jurbise), avec les formateurs nous avions fait quelques tests de caisse. Ceci a donné une course, que l'on trouve sur Youtube et Dailymotion intutilé "Course 45 contre HP" avec un établissement tout en 45, rangé en caisse, faisant la course avec un système sur dévidoir type HP ou LDT.

Sur la même période, nous avons mené des essais au centre de secours de Braine-Le-Comte (Belgique) avec Mickael Huart, pour voir comment mixer tout l'ensemble: les écheveaux en Z, le rangement en 0 et les caisses.

En 2008, un ami chef d'une caserne de la BSPP, à l'origine (en grande partie) de l'abandon du sac, a essayé avec succés le rangement Z+0.
Le centre de secours de Mouscron, en Belgique, utilise ce rangement depuis 2008 aprés l'avoir vu démontré par moi-même et quelques amis, à Jurbise.

En Janvier 2008, le premier article "Etablir autrement" a été mis en ligne sur flahsover.fr, et à été suivi de 3 autres articles. Ces articles traitent de l'ensemble des modes d'établissement, en analysant, ergonomiquement (donc "scientifiquement" si on veut!) les contraintes des intervenants. En prenant non pas des gens qu'on va faire courir "pour voir", mais simplement la mise au tableau des trajets et des efforts, on constate que la meilleure solution, c'est un mélange:
- Si on a un engin avec très peu d'eau donc type VPI: caisse avec 120m de 45. Les PDC sont ridicule par rapport à un mélange 70/45 et la consommation d'eau dans les tuyaux est largement en faveur du 45 "seul"
- Si on a un engin avec plus d'eau, c'est le couple "caisse+(Z+0))" qui est le plus efficace. Sachant qu'à l'origine ce mélange a été réalisé en Belgique donc dans un pays qui n'a pas de dévidoir. ceci étant, le couple caisse+écheveaux se gère à 2 alors que l'ensemble dévidoir+ autre, ce gère à 4. Des essais ont été menés par des membres du forum, sur la région de Lyon, et ont montré que sur des distances de l'ordre de 60 à 80 entre le camion et la division, le système "caisse+écheveaux" était plus efficace que le système avec dévidoir+ tuyaux (donc BAT-BAL).

Dans le dernier article "Etablir autrement" (tous les articles sont disponibles en cliquant sur le lien "Articles" sur la page d'accueil de flashover.fr, en haut à gauche), une vidéo tournée à Brasilia est analysée, quasiment image par image. Son but était de voir à quel étage un binôme pouvait établir une lance à 500lpm. L'idée était donc d'envisager une situation très dégradée. Le résultat, vous le verrez en lisant l'article. En 2009 (Avril-Mars) nous avons refait les essais en mettant en œuvre les améliorations prévue dans l'article et les résultats ont été conformes aux attentes.

Le GNR
Vaste sujet! Mais je constate que vous ne l'avez pas lu!. Il n'y a en effet que 2 hypothèses;
1) le GNR est un guide donc on peut l'appliquer mais on peut aussi aller plus loin. Donc le fait que quelque chose soit écrit ou non, n'est pas gênant. On en a l'exemple avec le GNR EF-EGE. Il parle du flashover et du backdraft. Moi j'enseigne le flashover, le flashover induit par la ventilation, le backdraft, le backdraft avec exutoire ouvert, et les FGI. Je suis conforme au GNR, qui ne me dit pas "tu dois rien dire de plus" mais qui me dit "voici le minimum à dire".
2) le GNR c'est strictement ce qu'on doit faire. Là, c'est une super excuse pour ne pas évoluer. Mais dans ce cas, il faut le lire comme un texte de loi.
Je vous conseille donc de regarder à nouveau cette vidéo, en ayant le GNR ouvert devant vous. Si vous trouver UN élément de cette vidéo en contradiction avec le GNR tel qu'il est écrit (et pas comme vous croyez qu'il est écrit) alors merci de le dire en précisant la page, le paragraphe et la ligne concerné. Mais vous allez beaucoup chercher puisque même le sens d'établissement n'est pas imposé dans le GNR! (et il suffit de réfléchir 30 sec pour comprendre qu'il ne pouvait pas l'être puisque la LDT s'étblit dans le sens eau->feu! Ce qui d'ailleurs me fait bien rire quand je lis des messages ventant le sens feu-eau avec des excuses du genre "quand on fait un feu dans un immeuble, des fois on connait pas la hauteur, ou on peut se tromper de cage d'escalier". Car ceux qui mettent ce genre de message devrait m'expliquer pourquoi, dans ces conditions, la BSPP utilisait la LDT? Sans doute qu'à l'époque les immeubles étaient pas les mêmes ou bien les tuyaux de LDT s'allongeaient quand on tirait dessus?? smile_dort

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 28 Mar 2010, 12:56

GI a écrit:

concernant le pliage en O j'avais vu sur internet une vidéo d'un sp américain qui a déposé un brevet concernant une fabrication en ferronerie de son invention, légère et qui peut se fixer partout (pare-choc, coin de mur... ) et qui permet en 3-4 tours de manivelle d'avoir le tuyau plié en O impeccable.

Bizarre qu'il y ait un brevet là-dessus, du fait que tu dois avoir ça dans ton centre depuis des dizaines d'année, puisque les "vieux" fabriquaient" des systèmes à manivelles pour rouler les tuyaux.
Tu as même eu un sujet la dessus ici:
http://www.forum-pompier.com/sujet10291.html

La particularité d'un rangement "en 0" c'est que c'est un simple tuyau roulé "en simple". C'est tellement "tout bête" que la première fois qu'on a présenté ça en Belgique, comme certains centre utilisent des tuyaux de 45 roulés "en simple", les gars se sont demandé si on se moquait d'eux puisqu'on ne faisait que rouler comme il le faisait depuis des décennies.
Big_sourire

Par contre, je me suis penché sur un système qui permettrait de faire les "Z" et là, c'est pas gagné.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 28 Mar 2010, 18:51

bonjour
Quand je parle de modif du GNR je veux dire que tant que ces maneuvres ne seront pas écrites noir sur blanc de manière officiel ,elles seront rejetés ou boudés,et je sais de quoi je parle.
A part le O toutes ses techniques sont connus depuis longtemps ,et ont déja été utilisés sans que cela se sache .
Aujourdhui il y a internet et les SDIS les info circulent et ces une bonne chose .
Reste a savoir pour le sens d'etablissement .
Pour le plein pied a vue Pas de problème cela concerne.
Les DT de 45 mm 60,80,120 m
les tx 45 et 70 mm plies en coffre.
En étages ,sur colonnes ou en cheminement établir dans le sens pompe/attack aura du mal a s'imposer(j'ai donné)
Plusieurs SDIS ont sur un meme engin .
Le DT 45 ,le sac 45 ,et les écheveaux épaulés de 45 chacun ayant un usage définis
Mettre des VIDEO françaises fera probablement avancer les choses
A+ yves l'indien

Posté le: 28 Mar 2010, 23:42

Salut,

Citation:

Ce qui d'ailleurs me fait bien rire quand je lis des messages ventant le sens feu-eau avec des excuses du genre "quand on fait un feu dans un immeuble, des fois on connait pas la hauteur, ou on peut se tromper de cage d'escalier". Car ceux qui mettent ce genre de message devrait m'expliquer pourquoi, dans ces conditions, la BSPP utilisait la LDT? Sans doute qu'à l'époque les immeubles étaient pas les mêmes ou bien les tuyaux de LDT s'allongeaient quand on tirait dessus??

Dis donc Pl, entre ravaler une LDT semi-rigide et ravaler du boyau souple, il ne te semble pas qu'il y a une légère différence???
Si cela ne te parles pas, fais donc un essais :mrgreen:

.

Citation:

Par contre, je me suis penché sur un système qui permettrait de faire les "Z" et là, c'est pas gagné.

Bin moi j'ai une technique (que j'ai pompé je ne sais ou) qui tout seul tu plis le tuyau rapidement, sans efforts, sans gabarit et surtout sans air Big_sourire

!!!

Faut que je fasse des photos de ça d'ailleurs....

J'ai pas fais de recherche sur le fofo, mais a-t-on déjà parler du sac d'alimentation des PSE intra ?

Posté le: 28 Mar 2010, 23:47

yves l'indien a écrit:

Reste a savoir pour le sens d'etablissement .

Il n'y a rien à "savoir". Simplement quelque soit ce que l'on fait, on a toujours en face de nous des grincheux qui depuis des années ont raconté des anneries et qui ne veulent pas l'admettre.
Une preuve?
En 1865 (environ) la BSPP a inventé la LDT. En Novembre 2004, l'accident de la rue Galilée impliquait un binôme avec LDT. On peut donc dire que la LDT a été "abandonnée" 140 ans après son introduction dans le service.
Pendant 140 ans, la quasi-totalité des feux sur Paris (et sur toute la France), ont été fait avec un système :
1) qu'on met en place de l'eau vers le feu
2) qui est très compliqué à déployer dans les escaliers
3) qu'on ne peut que très difficilement rallonger car:
a- les raccords sont souvent vissés à fond et on a pas de clef pour les défaire
b- la LDT étant en eau dés le départ, si la lance et au 5éme étage, on peut pas purger donc pour défaire et rallonger, bonjour l'angoisse.

Aujourd'hui, on montre un établissement avec du 45, de l'eau vers le feu, qu'on ne met en eau que quand on est au bon endroit. Donc si on a pas assez long, on remet des longueurs, mais on a pas à purger puisqu'à cet instant on est encore "à sec". De plus, si "on s'est trompé d'escalier" (excuse on ne plus débile, à la mode depuis 6 mois environ), on a juste à redescendre en tirant les tuyaux qui, encore secs, seront assez facile à descendre (essayez avec la LDT, on va bien rire...)

Mais là, sous prétexte qu'on change un peu les habitudes parce qu'on prend un tuyau qui s'appelle "45" et plus un truc qui s'appelle LDT, d'un seul coup on nous sort tout un tas d'excuses et de "problèmes" qui, comme par hasard, n'en étaient pas pendant 140 ans!! C'est hallucinant!!!

Ceci étant, espérer que la DDSC fasse quelque chose, c'est illusoire et j'ai du mal à croire que tu puisses le croire. J'ai participer (pas en France, mais c'est pareil) à des commissions de réglementation, comme toi, et tu sais bien que moins on s'implique, mieux c'est...
De plus, la DDSC n'a pas de pouvoir car elle ne paye rien. On le voit avec les LSPCC qui, suivant les départements ont des trucs en + ou en -, avec les manoeuvres de type M1, M14, M55 qu'on voit surgir de partout.
Le fond du problème n'est pas d'avoir ou non un GNR car les GNR, dans leur structure, sont suffisamment souple pour permettre les évolutions.
Je vais te donner un exemple:
Je suis CA, je met met sur le toit du camion, avec un haut parleur, je désigne l'emplacement de la division avec un faisceau lazer, tout comme le point d'attaque. Mon BAL déroule le dévidoir du camion au point de division. Mon BAT a des tuyaux roulés en simple et les déroules à partir de la division vers le feu. Tout ceci parait "hors GNR"? Et bien seul le sens d'usage de dévidoir l'est réellement. Car rien dans le GNR ne précise que les tuyau doivent être roulés en double, rien ne précise la position du CA, rien ne précise le sens de déroulé.

Simplement, je me souviens d'une discussion avec des Américains à propos des docs et des "brothers". Je leur ai dit que la "camaraderie" et les docs c'était à la fois les meilleurs et plus mauvaises choses.
La camaraderie c'est être capable de se dire la vérité en face. Or chez les SP dés qu'il y a un accident et qu'on pose des questions, on a tout de suite une lévée de bouclier du genre "on attaque pas les collègues". Or quand un mec se tue en allant en intervention en roulant à 130 en agglomération, pour moi c'est un imbécile, rien de plus.
Pour les docs c'est pareil: soit on les lis, on en parle, et on travaille, soit on s'en sert comme super excuse pour ne rien faire du tout, en attendant d'avoir "mieux" mais quand on aura "mieux" on trouvera toujours à dire que 'attendons car demain, ce sera encore mieux".

Quand à croire que des vidéos Françaises changeront quelques chose, je suis désolé mais c'est faux car sinon, les choses auraient changé depuis pas mal de temps. Mais surtout, la DDSC n'empêche pas les choses de changer. Elle se contente de dire quand elle trouve que des choses sont quand même très nuls.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 28 Mar 2010, 23:51

Salut,

Je flood car là il va u avoir un grand moment je pense :mrgreen:

Posté le: 29 Mar 2010, 00:20

spire01 a écrit:

Dis donc Pl, entre ravaler une LDT semi-rigide et ravaler du boyau souple, il ne te semble pas qu'il y a une légère différence???
Si cela ne te parles pas, fais donc un essais :mrgreen:

.

Si tu parles d'un souple "en eau" et d'un semi-rigide également en eau, tu as entièrement raison.Mais quand tu es au 5éme et que tu t'es "trompé d'étage" (puisque c'est l'excuse donnée), ton "souple" est encore "sec" mais pas ta LDT. Et là, tu es bien d'accord que redescendre tout ton 45 se fera beaucoup plus vite que le semi-rigide.
Tous les essais qu'on a fait on été réalisé sur une tour de 12 étages avec des palliers de 3m et quand fait tout ranger, on voit bien qu'avec un minimum de méthode, on ramène tout en bas en très très peu de temps.
Autre avantage: si tu t'es trompé d'escalier et que tu as un engin avec une seule LDT, tu dois tout ressortir pour remonter. Si tu as du 45, à l'extrême, tu descends, tu reprends d'autres 45 et tu remontes dans la bonne cage d'escalier.

spire01 a écrit:

Citation:

Par contre, je me suis penché sur un système qui permettrait de faire les "Z" et là, c'est pas gagné.

Bin moi j'ai une technique (que j'ai pompé je ne sais ou) qui tout seul tu plis le tuyau rapidement, sans efforts, sans gabarit et surtout sans air

Tu dois parler du systéme utilisé entre autre par les Polonais: tu prends le raccord, tu écartes les bras et tu fais des "moulinets". Très efficace. Et d'ailleurs, tu peux redescendre les escaliers comme ça et donc reformer un Z facilement.

spire01 a écrit:

J'ai pas fais de recherche sur le fofo, mais a-t-on déjà parler du sac d'alimentation des PSE intra ?

Bonne question. Pas de résultat à la recherche. smile_mal

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 29 Mar 2010, 00:55

Salut,

Citation:

Si tu parles d'un souple "en eau" et d'un semi-rigide également en eau, tu as entièrement raison.Mais quand tu es au 5éme et que tu t'es "trompé d'étage" (puisque c'est l'excuse donnée), ton "souple" est encore "sec" mais pas ta LDT

Bin si, elle est toujours à sec, puisque l'ordre de la mètre en eau n'aura pas été donné (le halte pour les puristes).

Citation:

Et là, tu es bien d'accord que redescendre tout ton 45 se fera beaucoup plus vite que le semi-rigide.

Dans ta configuration oui et ici j'arret la comparaison avec la LDT pour passer au sens de l'établissement Big_sourire

Citation:

Tous les essais qu'on a fait on été réalisé sur une tour de 12 étages avec des palliers de 3m et quand fait tout ranger, on voit bien qu'avec un minimum de méthode, on ramène tout en bas en très très peu de temps.

Je n'en doute pas une seul seconde,

Citation:

si tu t'es trompé d'escalier et que tu as un engin avec une seule LDT, tu dois tout ressortir pour remonter. Si tu as du 45, à l'extrême, tu descends, tu reprends d'autres 45 et tu remontes dans la bonne cage d'escalier.

C'est le problème de l'établissement eau/feu :mrgreen:

Tu établis feu/eau, et tu as régler le problème....

Citation:

Tu dois parler du système utilisé entre autre par les Polonais: tu prends le raccord, tu écartes les bras et tu fais des "moulinets". Très efficace. Et d'ailleurs, tu peux redescendre les escaliers comme ça et donc reformer un Z facilement.

Non plus un truc de "reconditionnement" avec nos chaussettes Big_sourire

mais là, faut des photos car à expliquer ça va être long smile_uuh

Citation:

Bonne question. Pas de résultat à la recherche

Bon bin je sais ce qu'il me reste à faire....

Je crois bien que je suis bien HS là Big_sourire

Posté le: 29 Mar 2010, 07:40

hello,

c'est un débat qui me rappelle furieusement celui du passage des manoeuvres à 3 aux manoeuvres à 2 ;;;

sisisisis

@+
fab