Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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kenny a écrit:

d'ailleurs c'ets bien connue, je suis devenue ISP pour martyriser les pompiers c'est ma grande passion dans la vie smile_hehe

Et bien moi je pense vraiment que tu es entrée au 3SM pour ça !!!!!

smile_tirelalangue

Hé hé hé...

nicolas a écrit:

Ok bon alors déjà merci Kermit pour les sites pour l'instant j'y suis allé rapidement mais j'irais voir ça de plus près ce soir smile_top

Sinon pour le sujet principal il ne sagit en aucuns cas que les SP "prènnent" le métier d'infirmier pour l'instant le 3SM met en projet le ML dans les VSAB il est évident que si il a un infirmier ou même un doc.on lui laisse le faire mais bon une victime en ACR on a demandé une VRM en attendant je pense que l'on peut poser le ML evidement il y a des risque mais ce sont les mêmes pour vous que pour nous
Les SDIS 54 n'as pas dit "bon on vous donne le matos et voilà en avant!" y'a eu une formation dans la FMA qui introduit les dangers de la pose, comment poser, pourquoi poser et dans quels cas poser ...
Enfin dites moi (IDE, ISP,...) si votre formation difère beaucoup de celle prévue pour les SP
Sinon pour ce qui est du cadre juridique le projet est couvert par les notes du 3SM et par le SDIS apparement ils n'ont aucunes importence face a une plainte..........a vérifier....
Donc pour moi mon avis perso je trouve le projet pas mal même si il apparait que c'est un acte médical c'est pas parce qu'on est pompiers qu'on va le poser comme des bourrins.
Voilà donc en bréf je ne ne comprends pas trop les raison de votre désacord?

J'ai entendu parlé de cette histoire du ML, mais malheureusement, je n'arrive pas à lire le topic.
Sinon, je ne pense pas que les SP soit entrain de piquer le boulot des ISP.
Je constate simplement que nous assistons à des dérives qui, d'un point de vu légal posent de gros problèmes de responsabilité.
Avec une bonne formation, on apprend à poser le ML, à poser des perf, à réaliser un dextro, à "monitorer", à faire des aérosols médicamenteux, à préparer des médocs, à les injecter, à poser des sondes naso-gastriques, à poser des sondes urinaires...la liste est longue...mais, c'est pas ce à quoi les études IDE sont faites...?
Je suis sûr que vous savez poser le ML...mais est-ce bien votre rôle...
Je ne comprends plus...je croyais qu'il n'y avait rien de mieux que de ventiler une victime au BAVU...pourquoi aujourdh'ui çà change?
Et comme dirait les IADEs, rien de mieux qu'une bonne intubation qui préseve au mieux les voies aériennes de l'inhalation...au passage, le ML n'est pas la meilleure solution.
Maintenant, du point vu du législateur, le ML est mal posé (je dis cà comme autre chose), la victime inhale, alors que le ML est sencé protéger les VA...le médecin SMUR (ou 3SM) arrive et constate...que se passera-t-il?
Si plainte il y a (famille ou interne au service), le législateur prendra les textes officiels pour les confrontés à la situation...
Je ne sais pas si une note interne 3SM-SAMU, puisse défendre la pose d'un ML par un SP et non un IADE...qui, de par don décrêt, est seul habilité à appliquer (à condition qu'un MAR puisse intervenir à tout moment) l'anesthésie générale, loco-régionale et réa peropératoire.
Quand on dit "anesthésie générale", on entend endormir le patient et protéger les VA (donc intubation ou pose ML...).
dans certains 3SM, l'IADE est habilité à intuber la victime lorsque celle-ci présente un score de Glasgow < 5...donc ACR ou AV...
Comprenez bien que, même moi, de par mon décrêt, je ne peux pas poser un ML...
Mais, au faites, les ISP du 3SM de votre département posent-ils le ML?

Oui les ISP du 54 posent les ML ça a été dit par Dok_Tof dans le topic "injections" il a dit que si un infirmier était la il le laissait mêtre le ML
Sinon je reprécise que le ML est pose par les SP qu'en cas d'ACR et sinon le BAVU n'est certainement pas le meilleur moyen de ventiller une victime en ACR (risque de "gonfler" l'estomac)!Enfin je pense que tu dois étre au courant!

nicolas a écrit:

Oui les ISP du 54 posent les ML ça a été dit par Dok_Tof dans le topic "injections" il a dit que si un infirmier était la il le laissait mêtre le ML
Sinon je reprécise que le ML est pose par les SP qu'en cas d'ACR et sinon le BAVU n'est certainement pas le meilleur moyen de ventiller une victime en ACR (risque de "gonfler" l'estomac)!Enfin je pense que tu dois étre au courant!

Alors les ISP le pose...donc sur protocole...OK...j'attends avec impatience le retour d'infos avec études statistiques.

Sinon, pour la ventile...il est bien spécifier "de ventiler uniquement jusqu'à ce que la poitine de la victime de soulève...de ventiler le BAVU à 3 doigts..." tous cà dans le but de prévenir tour risque de régurgitation...
je suis bien au courant...j'ai intérêt d'ailleurs. Wink

joseph a écrit:

nicolas a écrit:

Oui les ISP du 54 posent les ML ça a été dit par Dok_Tof dans le topic "injections" il a dit que si un infirmier était la il le laissait mêtre le ML
Sinon je reprécise que le ML est pose par les SP qu'en cas d'ACR et sinon le BAVU n'est certainement pas le meilleur moyen de ventiller une victime en ACR (risque de "gonfler" l'estomac)!Enfin je pense que tu dois étre au courant!

Alors les ISP le pose...donc sur protocole...OK...j'attends avec impatience le retour d'infos avec études statistiques.

Sinon, pour la ventile...il est bien spécifier "de ventiler uniquement jusqu'à ce que la poitine de la victime de soulève...de ventiler le BAVU à 3 doigts..." tous cà dans le but de prévenir tour risque de régurgitation...
je suis bien au courant...j'ai intérêt d'ailleurs. Wink

Oui mais une victime en ACR quand tu la ventilles avec un BAVU il est possible que parfois la poitrine ne se gonffle pas assez on on remet une couche et là c'est bon elle se gonffle le seul problème c'est qu'a la première fois l'air est parti dans l'estomac d'ou l'interet du ML (même si il est plus dangereux! Wink

Tu le dis toi même "même s'il est plus dangereux"... smile_geuh

joseph a écrit:

Tu le dis toi même "même s'il est plus dangereux"... smile_geuh

Oui mais je suis tout a fait conscient qu'il y a des risques a cette pratique mais ils sont les mêmes pour vous que pour nous
Et sinon j'ai pas présiser mais la pose d'un ML danc le cadre de SP est un acte d'urgence vitale pour la victime (en ACR) on ne vas bien sur pas le poser sur un malaise ou une insuf' respiratoire!!!!

pour avoir quelques dizaines de réa derrières moi, je suis perplexe ce n'est pas le ML qui va "sauver" une personne en arrêt mais le DSA ne l'oublions pas (avant l'arrivée du SMUR s'entends) et pis si on sauvait ça se saurait on est à moins de 10% de survie aujourd'hui en France...

je ne comprends pas les risques que le SDIS 54 fait courir aux sapeurs et aux victimes (parce que ce n'est pas une vue de l'esprit l'inhalaltion, c'est réel!!!) au regard du réel bénéfice limité lors de la prise en charge d'une victime en ACR.

Invité

nicolas a écrit:

joseph a écrit:

Tu le dis toi même "même s'il est plus dangereux"... smile_geuh

Oui mais je suis tout a fait conscient qu'il y a des risques a cette pratique mais ils sont les mêmes pour vous que pour nous
Et sinon j'ai pas présiser mais la pose d'un ML danc le cadre de SP est un acte d'urgence vitale pour la victime (en ACR) on ne vas bien sur pas le poser sur un malaise ou une insuf' respiratoire!!!!

il est aussi dangereux pour vous que pour nous, sauf que NOUS le eprsonnel médical et paramédical nous avons les moyens de limiter l'inhlataion pas les pompiers....

et je suis désolée mais moi perso je tiens à mon DE, je n'irai ni poser un ML ni intuber ni trachéotomiser qq'un et pourtant on m'a montré les getes....

seuls les IADES et les MAR= médecins anesthésistes réanimateurs peuvent poser des ML!!!
même un médecin lambda ne peut pas intuber ou poser des ML qd il veut lui aussi est soumis à la loi, juste en cas d'urgence vitale avéré sans MAr à proximité et en extra hospitalier!!!!

tu vosi même les médecins ne le font aps tous....

kermit a écrit:

et pis si on sauvait ça se saurait on est à moins de 10% de survie aujourd'hui en France...

Je ne doute bien que c'est pas ça mais ca veut dire: oh ba puisque qu'il y a que 10% de chance de survie autant ne pas réanimer en plus c'est une mémé donc plus beaucoup de temps devant elle....."
Je comprends pas ça y faut toujours avoir l'espoir de la ramener, aujourd'hui y'a 10% de survie pourquoi demain y'en aurait 11?![/quote]

Sinon pour Kenny ok certain doc. n'ont pas le droit de les poser mais nous on y est autorisés
Imagine le cas inverse on suit ce que vous dites on ce sert d'un BAVU au lieu du ML; la victime décède, ils portent plainte contre nous car on devait employer le ML au lieu de lui gonfler l'estomac en plus le 3SM et le SDIS nous on dit de le faire et là dans le cadre juridique tu crois qu'on est mieux?!

tu as raison nicolas c'est pas ça que ça veut dire, je dis que les chances de survie sans trop de séquelles à un arrêt sont faibles en France à l'heure actuelle ( Wink

ailleurs aussi t'en fait pas) légèrement meilleures quand la population est formée au secourisme et dispose de DEA (défibrillateur entièrement automatique) mais c'est un autre sujet.

des gens plus intelligents que moi ont calculé que une minute en arrêt réduit de 10% les chances de survie. ça c'est pour info

sinon je veux pas répondre à la place de kenny mais un département qui édite une note opérationnelle n'a aucun poids face à un décret de compétence national paru au journal officiel. c'est du droit mais des fois il est bon d'avoir quelques notions justement. certaines fois les notes opérationnelles sont illégales... pour nous les piou piou de base c'est vrai qu'il y a de quoi s'y perdre...

amicalement

kermit a écrit:

tu as raison nicolas c'est pas ça que ça veut dire, je dis que les chances de survie sans trop de séquelles à un arrêt sont faibles en France à l'heure actuelle ( Wink

ailleurs aussi t'en fait pas) légèrement meilleures quand la population est formée au secourisme et dispose de DEA (défibrillateur entièrement automatique) mais c'est un autre sujet.

des gens plus intelligents que moi ont calculé que une minute en arrêt réduit de 10% les chances de survie. ça c'est pour info

sinon je veux pas répondre à la place de kenny mais un département qui édite une note opérationnelle n'a aucun poids face à un décret de compétence national paru au journal officiel. c'est du droit mais des fois il est bon d'avoir quelques notions justement. certaines fois les notes opérationnelles sont illégales... pour nous les piou piou de base c'est vrai qu'il y a de quoi s'y perdre...

amicalement

mouais donc si il y a un problème la faute est a celle qui l'a commise bien sûr mais le SSSM y est aussi responssable car c'est lui qui a ordonner ça
Donc dans ce cas qui suivre le 3SM ou la loi qui est mal faite?

la loi est faite nicolas, bien je ne sais pas, mais une chose est sûre c'est que le 3SM est tenu de s'y plier. la faute incombe au SDIS mais aussi à la personne qui se rends coupable d'exercice illégal.

tout ça n'a rien à voir avec les compétences de sp en secourisme, je dis ça pour être bien clair pour tout le monde, mais je pense que tu avais compris. je souhaite à aucun sp de recevoir des coups de bâtons avec cette histoire. le 3SM endossera la responsabilité mais après c'est du droit pur. tu pourras invoquer la bonne foi (mon SDIS m'a dit de faire dont acte) mais en face l'argument c'est nul n'est censé ignorer la loi...

kermit a écrit:

la loi est faite nicolas, bien je ne sais pas, mais une chose est sûre c'est que le 3SM est tenu de s'y plier. la faute incombe au SDIS mais aussi à la personne qui se rends coupable d'exercice illégal.

tout ça n'a rien à voir avec les compétences de sp en secourisme, je dis ça pour être bien clair pour tout le monde, mais je pense que tu avais compris. je souhaite à aucun sp de recevoir des coups de bâtons avec cette histoire. le 3SM endossera la responsabilité mais après c'est du droit pur. tu pourras invoquer la bonne foi (mon SDIS m'a dit de faire dont acte) mais en face l'argument c'est nul n'est censé ignorer la loi...

C'est vrai enfin bon pour l'instant mon SDIS n'est pas équipé de ce type de materiel mais si un jour il l'est je pense plus que je suiverai le 3SM en tout ça si je me sens pret pour poser un ML je le ferai surement même si c'est dangereux et "illégal"
d'ailleurs je me demande comment la loi (si elle l'interdit) ne viens pas s'interposer avec le 3SM 54?

[quote="nicolasC'est vrai enfin bon pour l'instant mon SDIS n'est pas équipé de ce type de materiel mais si un jour il l'est je pense plus que je suiverai le 3SM en tout ça si je me sens pret pour poser un ML je le ferai surement même si c'est dangereux et "illégal"
d'ailleurs je me demande comment la loi (si elle l'interdit) ne viens pas s'interposer avec le 3SM 54?[/quote]

bienvenue en France Big_sourire

il y a la loi, son interprétaion (ses interprétations diraient des avocats) et puis la façon de la contourner sauf que ce genre de situation pousse le bouchon trop loin et que les professionnels de santé vont réagir... et là PAF le chien...

quand tu seras infimier repense à cette anecdote avec le ML, tu saisiras beaucoup mieux le contexte je crois. pourquoi faire quelque chose de dangereux et illégal? pour faire un geste technique? le bénéfice au patient n'est pas avéré en plus...

amicalement