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Posté le: 18 Nov 2009, 17:02

C'est marrant ça, j'ai l'impression que mes messages ne s'affichent pas sur tous les PC, ou alors c'est que ça en gêne certains (Louise Michel et Dr House en particulier sur ce topic) de me répondre pour une raison que j'ignore. Vous voulez pas m'aimer ? smile_pleure

Dr House, as-tu lu le référentiel SAP SAMU-SDIS (au moins les pages que je t'ai cité).

Qu'est-ce qui te manque comme info par rapport à ça ? Si on se veux constructif, la question n'est pas de savoir ce que chacun en pense mais plutôt de savoir ce qu'en pense le législateur, enfin l'exécutif en l'occurence (qui à dit la fédé ?).

bon ben maintenant si quelqu'un veux me parler, ou au moins m'écouter, voire m'envoyer chier

a+

Posté le: 18 Nov 2009, 17:06

Tu t'égares, à ce demander si tu connais le système dans lequel tu evolues....je vais rester ZEN, et ne parler QUE des SDIS, et pas de la Brigade, on va encore dire que je me la pête......

[quote="Louise michel"]

rprom1 a écrit:

Louise michel a écrit:

Vous avez un CODIS ; servez-vous en ; et pas seulement pour les renfort hab' mais aussi pour le SAP.

Avec des remarques comme celles-ci, c'est sûr qu'on va changer d'avis sur les ISP... en effet, là tu pètes plus haut que ton cul... désolé de te dire ça comme ça mais au départ, je trouvais tes réponses intéressantes. Maintenant, ça devient limite...

Tu iras expliquer à tous les SDIS, SAMU et SSSM que les moyens médicaux ou paramédicaux peuvent être engagés directement par le SDIS sans avoir de validation à cette demande par un professionnel de santé... smile_coolman

Il n'y a rien à expliquer au SDIS, les problèmes médicaux ne sont pas sont problème, c'est la mission du SAMU

Quand un Chef demande un VSAV supplémentaire en renfort, il ne demande pas l'avis du CRRA ; il passe sa demande au CTA CODIS qui l’envoie. Aprés bilan au C15, seul responsable des secours médicaux sur le département.....Si vous partez pour une victime et que vous en trouvez deux ; je ne crois pas que vous ayez besoin d’un avis du CRRA pour avoir un renforts. Bin si, puisque qu'il se peu que le CCRA decide de transporter les deux patients dans le même vecteur sanitaire (etendez VSAV
Si vous arrivez sur une intervention et que vous estimez avoir besoin d’un ISP, vous le demandez au CODIS et il vous l’envoie ; comme si vous aviez demandé une EPA, un Officier ou un VSAV.
Non, puisque c'est le SAMU qui le decidera suite à un bilan secouriste, on n'envoie pas un ISP comme on demande une EPA, l'escabot etant un vrais moyen de sauvetage (fin de phrase ironique) smile_tirelalangue

C’est une demande de renfort du COS pour avoir des moyens supplémentaires SDIS ; le CRRA n’a pas de droit de regarde dessus.
Et le fait qu’il s’agisse d’un ISP, ne change rien.
Si puisqu'il s'agit d'un secours Paramédicalisé sur protocole par exemple, et encore une fois, seul le SAMU gère les urgences médicales sur son secteur. Sauf pour le soutient sanitaire des SP engagés, mais là, c'est de la médecine du travail, première mission de ISP, sous couvert de son suppérieur hiérarchique de Médecin, seul responsable [b]

Combien même le Chef demande des moyens pour un ACR, il est légitime d’envoyer en même temps l’ISP et le SMUR (selon la localisation des deux et les interconnexions CTA-CRRA bien entendu, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit). [b]Aprés bilan au C15 on tourne en rond, c'est le Samu qui envoi, pas de CTA, sauf protocole entre les parties....Le CRRA sera ensuite informé de l’envoi d’un nouveau moyen ; que ce soit un VSAV ou un moyen SSSM.

LES CODIS QUI LAISSENT AU SAMU LE SOIN DE DECIDER SI ILS ENVOIENT UN ISP sont justes les petits esclaves bien sages d’un SAMU qui se prend pour Dieu le pére.
Non, il suivent à la lettre la legislation et ce que reclames les Samu depuis 77, à savoir l'intégralité des secours medicaux d'urgence sur leur secteur....C'est comme si le SAMU decidait d'envoyer un Toubib gérer un plan rouge sans aviser le SDIS.......
Le SAMU peut SOLLICITER les moyens du SDIS (ISP compris), le SDIS est seul juge de la gestion de ses moyens.Non, si le C15 decide que l'infirmier doit partir, le sdis ne peut que se plier à la decision médicale.
En pratique, cela et conclue entre les partie par des conventions dites triparties.....

Par pitié, arreter de nous faire croire que chez vous seul aprés dieux regne l'ISP......
ça me rapelle une blagounette de pomlplards:

Connaissez vous la difference entre un ISP et dieu?????

Facile:

Dieu, lui, n'est pas ISP..........

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

Citation:

Le SAMU peut SOLLICITER les moyens du SDIS (ISP compris), le SDIS est seul juge de la gestion de ses moyens.Non, si le C15 decide que l'infirmier doit partir, le sdis ne peut que se plier à la decision médicale.

Etant en pleine formation au 15 je peut dire que c'est totalement faux.
Le SAMU (ou C15) n'a aucune autorité sur le SDIS il demande un moyen et c'est libre au sdis de l'accepter.
L'inverse est le même, même si c'est très souvent accepter.
Le C15 et le C18 ont généralement de très bonnes relations mais libre au médecin ou chef de salle de refuser

[/quote]

Posté le: 18 Nov 2009, 17:21

Tails à tout à fait raison, je recite le référenctiel :

Citation:

Le CRRA peut également demander au CTA l’engagement d’un ISP dans le cadre de l’AMU.

"peut demander", et le SDIS peut refuser. Après il faudra expliquer pour quelle raison ça a été refusé et assumer les conséquences administratives et pénales qui en découle.

De la même manière un ISP déclenché en prompt secours et stoppé par le CRRA (car c'est lui qui décide après régul) devra s'expliquer de la même manière en cas de conséquences.

Personne ne veut citer ses sources pour argumenter ses propos ? parcequ'il y a une différence entre les opinions, les sentiments et les faits vous savez ?

a+

Posté le: 18 Nov 2009, 17:23

seneque a écrit:

C'est marrant ça, j'ai l'impression que mes messages ne s'affichent pas sur tous les PC, ou alors c'est que ça en gêne certains (Louise Michel et Dr House en particulier sur ce topic) de me répondre pour une raison que j'ignore. Vous voulez pas m'aimer ? smile_pleure

Dr House, as-tu lu le référentiel SAP SAMU-SDIS (au moins les pages que je t'ai cité).

Qu'est-ce qui te manque comme info par rapport à ça ? Si on se veux constructif, la question n'est pas de savoir ce que chacun en pense mais plutôt de savoir ce qu'en pense le législateur, enfin l'exécutif en l'occurence (qui à dit la fédé ?).

bon ben maintenant si quelqu'un veux me parler, ou au moins m'écouter, voire m'envoyer chier

a+

j'aimerai juste sortir de ce sujet une synthèse de ce que représente les ISP pour les SP.

Moi aussi je fais mon étude Wink

Posté le: 18 Nov 2009, 19:51

bonsoir
au sdis 77 il existe 6 ci dote d'un vecteur infirmier qui arme une VLSM ( vehicule leger secours medical ) ou la premiere base smur se trouve a une quinzaine de minutes de route
certains de ces infirmiers sont meme IADE et nonbreux protocole morphine
la vlsm est engage soit au departs des secours soit sur demande du COS ;donc au depart des secours soit par l'operateur CODIS ou par un infirmier de garde au CODIS
Il existe une permanence sante donc l'infirmier de garde 24 h sur 24 au CODIS
si le COS sur inter desire une VLSM il en fais la demande au CODIS qui lui envoye la plus proche meme si un SMUR est engage au depart
en aucun cas l'entite regulatrice au CODIS ne peut refuser un renfort quelque qu'il soit ; si il y est injustifie il faudra juste rendre des comptes
pour avoir une VLSM en cas de fortes douleurs entres autres chez un patient on demande pour protocole antalgique
cela marche tres bien et on aurais tord de sans prive . a mon avis la presence d'un infirmier sur une inter est toujours benefique pour notre patient ;pour conclure on travaille en complementarite avec les infimiers pour le bien etre de notre patient et c'est enorme a mon sens

Posté le: 18 Nov 2009, 21:23

Barbenoire a écrit:

Toi tu commences à me les briser grave !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Quand un Chef demande un VSAV supplémentaire en renfort, il ne demande pas l'avis du CRRA ; il passe sa demande au CTA CODIS qui l’envoie.

Tu ne sais même pas ce qu'est un chef et tu mélange CTA et CODIS... t'as rien compris !!!!

En effet, nous n'avons pas besoin de l'avis du CCRA pour des renforts ..N'importe quoi !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bon je stoppe !!!

Z'étes vraiment des trumes les ISP !! Et qui en plus ne connaissent ABSOLUMENT rien à l'urgence et à la véritable mission des SP !!!!!!

Habillez vous en jaune !! Ça vous ira très bien !!

Merde !!! Du coup me suis énervé .......................

Désolé.

Au fait Louise Michel ... Heureuse dans ta vie ????? Big_sourire

Cher barbenoire ; tu dis EXACTEMENT ce que j'essaie d'expliquer à tes collégues.

Donc, pas de soucis, nous sommes bien d'accord.

Relis donc les posts.

Posté le: 18 Nov 2009, 21:38

brigadistator a écrit:

Tu t'égares, à ce demander si tu connais le système dans lequel tu evolues....je vais rester ZEN, et ne parler QUE des SDIS, et pas de la Brigade, on va encore dire que je me la pête......
….
Aprés bilan au C15, seul responsable des secours médicaux sur le département.....[/b]Si vous partez pour une victime et que vous en trouvez deux ; je ne crois pas que vous ayez besoin d’un avis du CRRA pour avoir un renfort. Bin si, puisque qu'il se peu que le CCRA decide de transporter les deux patients dans le même vecteur sanitaire (etendez VSAV
….
Non, puisque c'est le SAMU qui le decidera suite à un bilan secouriste, on n'envoie pas un ISP comme on demande une EPA, l'escabot etant un vrais moyen de sauvetage (fin de phrase ironique) smile_tirelalangue

….
Si puisqu'il s'agit d'un secours Paramédicalisé sur protocole par exemple, et encore une fois, seul le SAMU gère les urgences médicales sur son secteur. Sauf pour le soutient sanitaire des SP engagés, mais là, c'est de la médecine du travail, première mission de ISP, sous couvert de son suppérieur hiérarchique de Médecin, seul responsable
…). [b]Aprés bilan au C15 on tourne en rond, c'est le Samu qui envoi, pas de CTA, sauf protocole entre les parties....Le CRRA sera ensuite informé de l’envoi d’un nouveau moyen ; que ce soit un VSAV ou un moyen SSSM.
…Non, si le C15 decide que l'infirmier doit partir, le sdis ne peut que se plier à la decision médicale.
..........

1/ La demande de renfort d’un VSAV ne nécessite aucun bilan passé au SAMU. Quel que soit l’engin demandé, un message « Je demande XX pour YYY » suffit.
C’était déjà le cas avant mais avec le referentiel qui privilégie le traitement rapide, ça ne fait que l’appuyer.
Donc, si un VSAV demande à son CTA-CODIS (je mets le deux ensemble exprés), le CODIS envoie et rend compte au SAMU.
C’est le fait de rendre compte qui est obligatoire pas de demander la permission.

2/ Le SAMU ne peut pas décider d’évacuer les deux victimes par un même vecteur. C’est le COS, le Chef d’agrés et le Chef de Salle (CODIS) qui décide des moyens à engager pour assurer l’évacuation préconisé par le SAMU.

3/Pour prendre un exemple que tu n’a pas voulur prendre : la BSPP. Une demande d’AR passé par un Chef d’agrés doit-elle faire l’objet d’un bilan ? Non.
Les SAMU 75/94/93/92 peuvent-ils EXIGER que la BSPP envoie une AR ? Non. La BSPP reste maitresse de ses moyens, même médicaux.

Je me pemets un rappel, le CRRA n’a pas non plus autorité sur : Les privés, les associatifs, les SOS médecins etc…
Et même : il n’y a pas de lien d’autorité entre le SAMU et le SMUR. Le médecin SMUR fait ce qu’il veut ; à partir du moment où il est parti.

Le seul aspect sur lequel le SAMU à la main, c’est la régulation des destinations après les bilans.

Posté le: 18 Nov 2009, 21:39

FPTMAN77 a écrit:

bonsoir
au sdis 77 il existe 6 ci dote d'un vecteur infirmier qui arme une VLSM ( vehicule leger secours medical ) ou la premiere base smur se trouve a une quinzaine de minutes de route
certains de ces infirmiers sont meme IADE et nonbreux protocole morphine
la vlsm est engage soit au departs des secours soit sur demande du COS ;donc au depart des secours soit par l'operateur CODIS ou par un infirmier de garde au CODIS
Il existe une permanence sante donc l'infirmier de garde 24 h sur 24 au CODIS
si le COS sur inter desire une VLSM il en fais la demande au CODIS qui lui envoye la plus proche meme si un SMUR est engage au depart
en aucun cas l'entite regulatrice au CODIS ne peut refuser un renfort quelque qu'il soit ; si il y est injustifie il faudra juste rendre des comptes
pour avoir une VLSM en cas de fortes douleurs entres autres chez un patient on demande pour protocole antalgique
cela marche tres bien et on aurais tord de sans prive . a mon avis la presence d'un infirmier sur une inter est toujours benefique pour notre patient ;pour conclure on travaille en complementarite avec les infimiers pour le bien etre de notre patient et c'est enorme a mon sens

Voiloà un exemple de ce que j'essaie de vous expliquer.

Le SAMU n'a aucun role.

Posté le: 18 Nov 2009, 21:40

tails38 a écrit:

Citation:

Le SAMU peut SOLLICITER les moyens du SDIS (ISP compris), le SDIS est seul juge de la gestion de ses moyens.Non, si le C15 decide que l'infirmier doit partir, le sdis ne peut que se plier à la decision médicale.

Etant en pleine formation au 15 je peut dire que c'est totalement faux.
Le SAMU (ou C15) n'a aucune autorité sur le SDIS il demande un moyen et c'est libre au sdis de l'accepter.
L'inverse est le même, même si c'est très souvent accepter.
Le C15 et le C18 ont généralement de très bonnes relations mais libre au médecin ou chef de salle de refuser

[/quote]

Et encore, un qui vote pour mo, mais là, c'est un "blanc"....

Posté le: 18 Nov 2009, 21:43

seneque a écrit:

Pour faire recadrer et faire avancer votre réflexion :

Citation:

Engagement des ISP dans le cadre des secours et des soins d’urgence.

Leur engagement s’inscrit dans le cadre des secours et des soins d’urgence, notamment dans les situations de départ réflexe identifiées supra.
Le CRRA peut également demander au CTA l’engagement d’un ISP dans le cadre de l’AMU.
Tout engagement d’un ISP par le CTA est immédiatement notifié au CRRA.
Dans l’intérêt du patient ou de la victime, il convient de veiller à ce que l’engagement de l’ISP ne se traduise pas par un retard de l’évacuation dès lors que celle-ci a été demandée par le médecin régulateur du CRRA en lien avec le chef d’agrès.
Le premier bilan passé au CRRA est celui du chef d’agrès du VSAV engagé. Il n’a pas à attendre l’arrivée d’un ISP si cette arrivée est décalée dans le temps.

Je vous rappelle que ce référentiel à valeur règlementaire dans la mesure où il est intégrer dans un arrêté (24 avril 2009).

a+

Oui, j'ai lu et je ne connais que trop bien ce referentiel et ta citation va bien dans mon sens.

Merci messieurs.

Invité

Louise michel reprend un nouveau souffle ... Big_sourire

Comme quoi, il ne faut pas desesperer ... Wink

Posté le: 18 Nov 2009, 22:09

Je vais tenter d’être pédagogique, une derniére fois.

A lire pour les plus courageux.

Médecine préventive : les ISP sont là pour que le SSSM assure un bon suivi des SP.
La reconnaissance de la dangerosité du métier passera forçement par l’aide des 3SM qui vont permettre d’étayer scientifiquement les revendications syndicalistes.
A ce jour, nombreux pays ont démontré que le SP avait une espérance de vie moindre que le citoyen normal. Tous ? Non, la France n’a jamais rien écrit.
Combien de SP ont fini cassés de partout sans que personne ne se soit jamais occupé d’eux ?
Aujourd’hui, les travaux des SSSM – aussi bien des MSP que des ISP – portent sur la pollution sonore au cul du Fourgon, la perte d’audition, les changements de rythmes caridaques quand le bip sonne, etc.. Autant de travaux qui se préoccupent de VOTRE santé.
Tous les travaux de recherche actuels des MSP et des ISP portent sur la santé et les conditions de travail des SP. On ne parle pas de savoir si faut perfuser mami avec un « rose » ou un « vert », si le GCR doit être jaune ou rouge ; non. On ne parle que de vos accidents, vos rythmes de vies, vos soucis et comment faire en sorte que vous viviez bien.
(Faut pas se leurrer, l’intêret de soigner un soldat, c’est qu’il reparte au front ; ne soyons pas dupes).
Donc voilà.

Et que vient faire l’ISP là dedans ?
Et bah il vous reçoit, il vous écoute, il vous fait faire les examens dont les résultats seront donnés au MSP. C’est un moment où (vous allez me dire que c’est des conneries, je sais mais c’est vrai) ; c’est un moment donc que les Sp mettent à profit pour nous parler. Parce que les soucis « dans la tête » apparaissent plus facilement ici qu’au foyer avec les vieux SARS.

Les perspectives d’avenir sont clairement pour un rôle étendu des ISP dans la médecine préventive pour permettre de libérer du temps médical.
Est-il nécessaire qu’un SP qui va très bien et qui vient pour une visite bi-annuelle soit vu par un MSP si tout est normal ?
Si l’ISP ne peut pas faire de diagnostic, il lui est quand même reconnu de faire la différence entre la normalité et l’anomalie.

2/ Soutien sanitaire.
C’est ni plus ni moins que la médecine préventive opérationnelle.
D’une part la loi est claire : c’est au SSSM de s’occuper des SP, pas au SAMU.
Qui mieux qu’un SP connait les contraintes d’environnement, d’efforts, de matériel, etc… qu’un ISP.
Le SOS médecin ? Le SMUR ? non.
Petit bobos, gros plaies, fatigue…. L’ISP est là. Derriére vous. Prêt et disponible.
Aucune troupe, aucun corps, qui serait en situation de combat ne gueulerait contre un infirmier présent. Tous ont dans la tête « heureusement qu’il est là ».
Qui d’entre vous à un « Officier Sécurité » sur les interventions ? Très peu !
Qui va pouvoir sensibiliser le COS avec son fatra de barettes sur les releves, l’hydratation, le sommeil… L’ISP.
Pas besoin d’avoir un MSP sur le lieux pour ça.
Et d’ailleurs, nombres équipe SD, GRIMP etc… se déplacent maintenant avec leur ISP.

Là encore, les perspectives de developpement de l’autonomie de l’ISP sont envisageables. Et l’avenir sera riche.

3/ Secours à persones.
Alors, là, il ne faut pas chercher ce que ça apporte au SP ; si ce n’est un peu de sécurité ; l’intêret et pour les victimes et pour le CRRA.
Nombre d’interventions ne nécessitent pas d’ISP car les compétences du VSAV sont suffisantes ; l’ISP reste au chaud. C’est là l’intêret de lui accorder une VL.
Mais quand les compétences du VSAV sont dépassés ; soit par la complexité de telle ou telle pathologie ; soit parce que les soins nécessaires ou utiles sont d’ordre médical ; alors l’ISP à toute sa place.
ET si un SMUR est engagé d’emblé, alors l’ISP peut l’être si son arrivée précoce permet d’anticiper la médicalisation du SMUR.
Envoyer un ISP sur une hypoglycémie où un SMUR est engagé aussi ; ce n’est pas l’ISP qui fait doublon avec le SMUR, c’est le SMUR qui fait doublon avec l’ISP. Car en pratique, le SMUR ne fera rien de plus que l’ISP.

Donc voilà – en gros – les missions des ISP.
Ensuite : Ou ? Qui ? Quoi ? Comment ?
Les ISP sont d’un apport sans égal A DISTANCE des SMUR. Il est évident que les ISP doivent être basé à au mimimum 20 mn des SMUR.

Qui le déclenche : le CTA à l’appel, le CODIS à la demande du CA, le CODIS en fonction de l’évolution de l’intervention, le CODIS si le CRRA le sollicite.
L’ISP est sous hiérarchie SSSM et ne rend compte qu’au SSSM. Les bilans sont passés au CRRA pour régulation, mais le médecin régulateur ne peut ni imposer un geste ni empêcher l’ISP de réaliser un geste pour lequel il est autorisé.

Un autre point : l’un d’entre vous à dit « quand je suis malade, je vais voir le docteur, pas l’infirmier ».
C’est tout à fait ça.
La France est un des derniers pays européens où pour entrer dans le systéme de soins, il faut passer par un toubib. Alors qu’un infirmier peut très bien vous dire d’aller passer une radio, vous prelever un bilan, vous envoyer voir un généraliste ou aller à l’hopital.
Mais en France, on impose à la population de payer une consult’ chez un généraliste pour qu’il fasse une lettre.
Ceci est en cours de révision car cela nous coute un pognon monstre et les IDE pourraient très bien en faire une bonne partie.
Vos relfexions ne sont que le reflet de votre éducation, malheureusement.

En France, on dit « sans médecin, point de salut ».
Les ISP sont en train de démontrer l’inverse.

Posté le: 18 Nov 2009, 22:10

Citation:

Engagement des ISP dans le cadre des secours et des soins d’urgence. C'est à dire des missions sous la responsabilité du SAMU
Leur engagement s’inscrit dans le cadre des secours et des soins d’urgence, notamment dans les situations de départ réflexe identifiées supra. C'est un cas particulier, qui n'est pas la mission première de l'ISP, nous parlons de depart reflexe, identifié par l'operateur CTA qui perçois dés l'appel une detresse vitale d'extreme urgence.....et encore une fois, dans le cadre des soins d'urgence et donc sous couvert du SAMU
Le CRRA peut également demander au CTA l’engagement d’un ISP dans le cadre de l’AMU.
Tout engagement d’un ISP par le CTA est immédiatement notifié au CRRA.
Normal, c'est le Samu qui est responsable, c'est de l'AMU
Dans l’intérêt du patient ou de la victime, il convient de veiller à ce que l’engagement de l’ISP ne se traduise pas par un retard de l’évacuation dès lors que celle-ci a été demandée par le médecin régulateur du CRRA en lien avec le chef d’agrès.
Ce qui n'est pas evident en pratique, merci de l'avoir mis celle là.....
Le premier bilan passé au CRRA est celui du chef d’agrès du VSAV engagé. Il n’a pas à attendre l’arrivée d’un ISP si cette arrivée est décalée dans le temps.

Bref, on en revient à ce que je dit depuis le debut:
C'est bien le SAMU qui est responsable du secours medicalisé d'urgence sur son secteur, et donc responsable sur tout depart VSAV ou ISP, bref SP...avec obligation de rendre compte des deux côtés.......
Cela ne rentre que dans une mission secondaire de l'ISP, qui est d'abord un infirmier du travail, à disposition et au service du SDIS pour le suivis medical de ses agents.....et qui en rase campagne, à forcement de par sa fonction un travail de terrain aux côté de ses collègues Sapeurs Pompiers.
Ensuite, repetons le pour les plus tetus (il y en a ) chaques departements à sa spécificité, et il y a donc 97 façons de voir et de faire les choses.....j'enlève evidement les 4 départements de la BSPP, qui travaille, ne vous en deplaise en etroite collaboration avec nos amis du SAMU.Mais bon, j'en dit pas plus, je vais encore m'entendre dire qu'on se la pête......
Merci à FPT77 de nous montrer, que ça marche.......

forny

Posté le: 18 Nov 2009, 22:16

brigadistator a écrit:

j'enlève evidement les 4 départements de la BSPP, qui travaille, ne vous en deplaise en etroite collaboration avec nos amis du SAMU.

forny

Hi hi hi ! La bonne blague !
T'as raison, ça détend un peu...