Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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pl.lamballais a écrit:

http://www.flashover.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=41&mode=thread&order=0&thold=0

2006 quand même...

-Alors après avoir été prosélyte en 2006 te voilà pourfendeur en 2011?
-Article intéressant, depuis les GPS équipent les téléphones donc il est concevable que les modes de détections évoluent aussi.

Mais effectivement les tags ou autres peuvent sembler suffisant pour les simples porte lance. ...

boxerfada a écrit:

pl.lamballais a écrit:

http://www.flashover.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=41&mode=thread&order=0&thold=0

2006 quand même...

-Alors après avoir été prosélyte en 2006 te voilà pourfendeur en 2011?

Parce que la solution 2006 est une solution basée sur des techno "libre" donc ça coûte quasiment rien!

Aller hop, Google est notre ami:
Je cherche "système de localisation par RFID" et je trouve plein de trucs, tous basés sur des techno libres.
En rajoutant "kit" au début, on trouve des kit avec 2 balises (donc un binome ou 2 si tu équipes le porte lance), clef USB pour un PC, localisation etc... pour.... 499 Euros.

Elle est pas belle la vie?

Amitiés
Pierre-Louis

pl.lamballais a écrit:

Là, maintenant, on a le GPS de la muerte, avec capteurs de bidulmuche. Car les gars, c'est ça qui vous manquent et vous le saviez même pas!
Par exemple les gars de Neuilly, ils auraient eu ça, ils seraient pas morts! Si? Ah oui zut, ça aurait rien changé. Alors le gars de Plumaugat y serait pas mort! Ah si? Bon zut encore raté.... Heu bon... Bon donc mais, heu...

Proton a écrit:

En gros : "si vous n'avez plus la compétence, achetez de la technique.... " smile_dort

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

On ne parle pas ici de technique de lance, de VO, de tout ce que tu veux
On parle de gars qui ne sont jamais ressortis d'un bâtiment enfumé et qu'on a pas retrouvé à temps.

Là encore, ce ne sont pas tous les morts aux feux qui sont concernés, effectivement ça n'aurait pas aidé nos camarades de Neuilly ou de Plumaugat.

Et le SP du 14 mort coincé derrière une porte pendant une reco?
Et le SP de Mons qui n'est jamais ressorti de la discothèque en feu et qu'on a retrouvé des heures après, quand le bâtiment s'était effondré?

Je suis certain que l'histoire des morts au feu regorge de gars qui auraient pu être sauvés si on les avait retrouvé à temps.
Dans ce cadre; la localisation des binômes est une avancée.

Ok pour l'argument financier, on peut sans doute faire moins cher que cette cagoule hi-tech (encore que l'idée des capteurs pour savoir si ton gars est au tas ou pas soit assez plaisante...), mais le concept devrait enfin percer

Maintenant, si vous trouvez normal qu'en 2011, en l'état actuel de la technologie, on continue de rentrer à l'aveuglette et sans vraie solution de secours, alors tant mieux...

Vive la poire de 1920, la fumisterie du BSEC à la française et les pompiers qui s'auto-gargarisent d'être les meilleurs en occultant qu'on est en retard sur tout le monde civilisé...

Citation:

Si je renforce la protection des tenues (ce qui risque de se passer dans la nouvelle version de la NFPA) je vais inciter les gars à rentrer encore plus loin. Or, la limite actuelle de la tenue est parfaitement en phase avec la portée et la capacité de refroidissement des lances actuelles. Le casque F1 va globalement résister à une température voisine de celle à laquelle la tenue textile va résister, tout comme le masque d'ARI. Je n'ai jamais eu une défaillance totale d'un élément avec en même temps résistance parfaite du reste.

(...)
le seul point faible de ce système, c'est la formation.

A mon sens, on n'est pas ici dans le débat de la protection face au flux thermique.
les gars perdus se perdent dans les phases de reco, pas forcément en plein flashover...

L'agurment de la formation ne tient donc pas :
Le permis de conduire empêche-t-il les gens de rouler vite ou bourrés et se planter? non.
Donc la formation ne fait pas tout, et notamment dans le cadre des explos, d'où l'intérêt de savoir localiser rapidement un binôme en difficulté.

Et pas d'attandre qu'il utilise sa scandaleuse et archaique poire, en attendant que les autres binômes sortent et que le BSEC rentrent, à l'aveuglette lui aussi.
Cette manoeuvre qu'on nous enseigne comme le Messie de notre survie me fait toujours des poussées d'urticaire par son ineptie théorique.

brembored a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

Bonjour,

C'est ce qui fait l'intéret du débat et j'en profite pour dire un grand merci a tout ceux qui y participent.

brembored a écrit:

On ne parle pas ici de technique de lance, de VO, de tout ce que tu veux
On parle de gars qui ne sont jamais ressortis d'un bâtiment enfumé et qu'on a pas retrouvé à temps.

Et le SP du 14 mort coincé derrière une porte pendant une reco?
Et le SP de Mons qui n'est jamais ressorti de la discothèque en feu et qu'on a retrouvé des heures après, quand le bâtiment s'était effondré?

Je suis certain que l'histoire des morts au feu regorge de gars qui auraient pu être sauvés si on les avait retrouvé à temps.
Dans ce cadre; la localisation des binômes est une avancée.

Il y a deux choses en une. En premier, on peut effectivement se dire "personne perdue -> on localise -> personne sauvée". Mais c'est une vue courte du problème.
On doit en effet recadrer les choses en plaçant le débat dans le contexte du nombre, du risque, du financement etc. A toujours dire "on aura sauvé quelqu'un", on tombe dans le prétexte de l'achat pour sauver une vie. Or, pour toute nation, une vie à un prix. Donc on "investit" pour sauver des finances, rien d'autres. Je connais un SDIS dans lequel des gars, voulant mettre en place de nouvelles formation et mettant en avant le fait que "ça allait sauver des vie de pompier" se sont vu opposer par leur DDSIS les stat incendie, démontrant que le risque étant quasi nul d'avoir un mort au feu et donc que d'un point de vue budgétaire, la formation n'était pas "justifiable". Et en fin de compte le DDSIS a raison.

Prenons tes deux cas: le gars du 14. Il est mort parce qu'il n'avait plus d'air et il était perdu. OK. Mais il est mort seul alors que le binôme est indissociable. S'il avait eu une simple ligne guide, la porte aurait été plus dure à fermer. Une simple cale de porte aurait bloquée la porte. Et puis en cas de pépin, il lui suffisait d'avoir une radio acheté à Décathlon, à 40 Euros. On forme donc les gars à du travail en Binôme, et on achète des radios à 40 Euros et on une solution pour que ce gars soit encore en vie (divise le prix de la cagoule miracle par 40 Euros...). De plus la radio n'a pas qu'un usage unique.
Pour le gars de Mons, cas différent. Je connais les gars de Mons pour avoir formé tous les formateurs caissons et avoir accompagné en caisson environ 1/3 de l'effectif. Pour des raisons "historique" ils s'engagent à 3, en prétextant qu'on peut mettre un "qui s'y connait" avec des gars qui débutent et qui vont donc apprendre. Or à 3 tout le monde compte sur l'autre "qu'on sait pas ou qui l'est"... J'ai un très bon ami sur Mons, formateur caisson, qui est entré une fois dans une maison avec 2 gars. Lui, "le fort" ne tenait pas la lance. Ils sont entrés, pas de chaleur, sauf qu'en 2 secondes le plafond de fumée est devenu tout noir, puis tout orange et tout à pris feu. Il a eu beau hurler de pulser, le pauvre gars devant était tétanisé et de toutes façon ne savait pas se servir d'une lance. Ils ont donc tout lâché et se sont sauvé à 4 pattes, brûlures aux mains etc. Cagoule machin truc? Non: manque de réflexion et mauvais engagement du personnel.

Sérieusement, le nombre de gars perdus dans une maison est ridicule et surtout, est quasiment toujours le résultat d'une suite d'action de "mauvaise qualité". Entre une cagoule + caméra thermique dont on aura un ou deux exemplaires par département et un couple pistolet thermomètre à infrarouge + radio à 40 euros qu'on pourrait mettre dans tous les engins, il y a statistiquement plus de chance de sauver les gens avec la seconde solution qu'avec la première.

brembored a écrit:

Maintenant, si vous trouvez normal qu'en 2011, en l'état actuel de la technologie, on continue de rentrer à l'aveuglette et sans vraie solution de secours, alors tant mieux...

Là encore, deux remarques en une: est-ce qu'on trouve normal de rentrer à l'aveuglette, la réponse est non. Mais avant de trouver une solution en cas de problème, il faut peut-être régler le problème avant qu'il n'arrive. Donc posons la question: pourquoi être rentré à l'aveuglette? On peut toujours répondre "parce qu'il y avait des gens" etc. mais cela mérite pourtant une réflexion "tactique" bien plus approfondie que ça.
De plus les budgets ne sont pas extensibles à l'infini. Si les "pro" du centre voisin achetent 2 ou 3 super cagoule, ça veut dire que le budget passera là dedans et que mon CPI restera avec son vieux fourgon 10 ans de plus...

brembored a écrit:

Vive la poire de 1920, la fumisterie du BSEC à la française et les pompiers qui s'auto-gargarisent d'être les meilleurs en occultant qu'on est en retard sur tout le monde civilisé...

Les SP qui ont, à l'heure actuelle, le plus de "gadgets", restent les SP Américains. Ce sont eux qui ont le plus de morts et de blessés et qui sauvent le moins de maisons. Outre atlantique, les questions commencent à se poser entre autre à cause de la baisse des budgets.

brembored a écrit:

A mon sens, on n'est pas ici dans le débat de la protection face au flux thermique.
les gars perdus se perdent dans les phases de reco, pas forcément en plein flashover...

L'agurment de la formation ne tient donc pas :

Au contraire, il tiens. La reconnaissance fait parti des missions et dans l'état actuelle, lorsqu'elle est expliquée elle l'est dans le cadre de l'ancienne MGO.
La formation à la reconnaissance, telle qu'elle était faite précédemment, était bonne. Par manque de définition stricte, les SP ont "pensé" que la MGO prévue pour l'extérieur, s'appliquait forcément à l'intérieur, ce qui bien sûr, provoque des situations rocambolesques. Lors d'une manoeuvre il y a quelques années, en Mayenne, un pro m'a affirmé qu'il fallait entrer sans eau mais avec ARI et que ce n'est que lorsqu'il y allait avoir des flammes dans les fumées qu'il fallait ressortir, prendre la lance et retourner...

brembored a écrit:

Le permis de conduire empêche-t-il les gens de rouler vite ou bourrés et se planter? non.

celui qui roule bourré, ou trop vite, est responsable d'un déli,devant la loi. On ne peut donc pas comparer. On ne vas modifier les voitures pour qu'elles conduisent toute seule quand le mec est bourré!

brembored a écrit:

Donc la formation ne fait pas tout, et notamment dans le cadre des explos, d'où l'intérêt de savoir localiser rapidement un binôme en difficulté.

Je reste persuadés que si la formation ne fait effectivement pas tout, deux choses sont à prendre en compte:
1) le fait que rien ne "fera tout". Donc que tous les systèmes ont des avantages et des inconvénients
2) le fait que le nombre de SP (important), le nombre de cas de danger réel (faible), les budgets (en baisse) sont autant de paramètres qui font que la formation et l'achat d'outils simple (thermomètre infrarouge, radio à 40Euros et éventuellement système de localisation réduit à base de tag RFID) sont des solutions dont le rapport coût-durée-efficacité sont actuellement les meilleurs.

brembored a écrit:

Cette manoeuvre qu'on nous enseigne comme le Messie de notre survie me fait toujours des poussées d'urticaire par son ineptie théorique.

Donc on t'enseigne quelque chose qui ne va pas. On a donc là un défaut de formation. Un de plus, malheureusement.

Amitiés
Pierre-Louis

En soit, je suis d'accord avec les 2 grands principes de ton post :
- c'est un gadget qui ne résoudra pas tout les manques en amont
- on se fait plumer par des commerciaux et on doit pouvoir largement faire mieux ou idem pour bien moins cher

Cependant, je reste persuadé que même le meilleur des mecs le mieux formé peut toujours se retrouver dans une situation fort délicate, qui nécessiterait de le retrouver rapidement.

brembored a écrit:

Cependant, je reste persuadé que même le meilleur des mecs le mieux formé peut toujours se retrouver dans une situation fort délicate, qui nécessiterait de le retrouver rapidement.

Sauf que si le meilleur des mecs le mieux formé est en situation fort délicate c'est que cette situation est telle que les autres n'y pourront pas grand chose.

Et cela amène deux questions:
- Comment le mecs le mieux formé a fait pour se retrouver dans cette situation? (donc est-il réellement "le mieux formé"?)
- Est-ce que des moyens plus simples ne permettrait pas de mieux traiter ces problèmes, par exemple des liaisons radios?

Pour ma part je constate qu'il y a un manque de formation général. Or comme c'est difficile de bien former, il est plus simple d'acheter des "solutions" sous forme de matériel. Et le jour ou le budget baisse, on est bien coincé, comme les SP US actuellement, qui sont globalement bon en pas grand chose, mais dépensiés en tout.

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

sauf que croire qu'un mec super bien formé n'aura jamais de soucis, ça me parait particulièrement dangereux !!
la meilleur formation du monde ne permet pas d'anticiper tous les éléments imprévisibles de notre métier (environement changeant, problème matériel, défaillance physique etc etc ...) et là peut être qu'une aide technologique peut être la bienvenue ... (attention, je suis pas partisan d'une dépense irréféchie et inconsidérée, maintenant, il fait reconnaitre que certains matériel peuvent avoir une utilité ....)
autre réflexion, même avec un niveau de sélection très élevé, (1 pour 20 environ ) donc un recrutement de qualité, avec des formations et des formateurs relativement retaillés (certifié norme ISO depuis peu ...), et un accompagnement quotidien dans le rappel de la formation, on s'aperçoit que nous n'avons pas que des gars super performants, que ce soit à la sortie de l'instruction ou passé quelques années ... d'ou les limites de la formation...
on peut pas toujours faire un cheval de course avec un bourricot !!!!
@+

Bourricot qui a parfois des coups de pompe.
Due au rythme de sa vie ou de son travail peu importe.

ggcf a écrit:

sauf que croire qu'un mec super bien formé n'aura jamais de soucis, ça me parait particulièrement dangereux !!

et sauf que croire que tes bourricots comme tu dis, vont être capables de maintenir en état un tel matériel, c'est tout aussi dangereux.

Ce qui me gène beaucoup c'est le côté extréme: on part d'un système hors de prix, qui va quasiment jamais servir, et qui, au moment voulu sera évidement en panne et on se dit que "des fois, ça peut arriver". ben oui, comme tout. Mais le société paye pour une protection au niveau des risques encourus. Je suis pas certain par exemple que la BSSP dispose d'une brigade fluiviale formée pour contrer un éventuel Tsunami sur la Seine...

Maintenant si la formation laisse à désirer, elle laissera aussi à désirer pour le nouveau matos donc ça changera rien: si tu as des mecs qui pensent pas à changer les piles de leurs lampes à 50 euros, ils ne penseront pas plus à changer les piles d'un "Super GPS de la mort qui tue" à 200.000 Euros.
Sauf qu'en fin de compte le contribuable qui paye déjà le truc à 50 Euros dont on oublie de changer les piles, payera cette fois pour le tgruc à 200.000 Euros dont on a aussi oublié de changer les piles.

Il serait donc temps de sortir du concept de "on sait jamais, ça peut arriver" dont se servent allégrement les commerciaux, pour aller plutôt vers un choix raisonné de l'avantage par rapport au coût par exemple.
On en a un bon exemple avec les caméras thermique. Cela fait bien, dans beaucoup de SDIS d'avoir une caméra, dans sa boite, dans le bureau du Directeur. La question qui se pose est peut être de savoir s'il ne faut mieux pas avoir un thermimètre infrarouge dans chaque FPT, sachant qu'une caméra dans chaque FTP n'est pas envisageable pour raison budgétaire.

En fin de compte, se poser la question du point de vue "RCP" chez les secouristes: faut-il mieux avoir 1% de la population formé à la RCP avec ce % capable de sauver une personne 1 fois sur 3 ou alors faut-il mieux avoir 90% de la population formée, en ayant 1 chance sur 5 que la personne soit sauvée? Or le secourisme répond statistiquement que même si LE super secouriste est le champion du monde de la RCP, s'il est pas là au moment ou tu fais un arrêt, tu vas mourir, alors que si tu as 90% de la population formée, tes chances de survie sont plus fortes.

Là c'est pareil: l'idée de repérer les gars est pas bête. Mais la solution proposée n'est pas applicable (budget entre autre) car elle n'est pas applicable au grand nombre.

Amitiés
Pierre-Louis

Passionné accro Sexe: Inscrit le: 01 Mar 2005 Messages: 1888 Localisation: Var

pl.lamballais a écrit:

- Est-ce que des moyens plus simples ne permettrait pas de mieux traiter ces problèmes, par exemple des liaisons radios?

Bonjour,
J'ai fait une FAE CEV récemment, on a appris à travailler, en reconnaissance sous ARI, avec liaison radio avec le chef d'agrès ou gradé contrôleur.
En cas de défaillance, nous avons donc la BSL, si on peut, transmission d'un message radio, et utilisation de la fonction détresse de la radio (liaison avec le CODIS).

Pour info, cette radio équipe également les chefs de groupe fdf, pratique lorsqu'un groupe est en difficulté...

arnau a écrit:

pl.lamballais a écrit:

- Est-ce que des moyens plus simples ne permettrait pas de mieux traiter ces problèmes, par exemple des liaisons radios?

Bonjour,
J'ai fait une FAE CEV récemment, on a appris à travailler, en reconnaissance sous ARI, avec liaison radio avec le chef d'agrès ou gradé contrôleur.
En cas de défaillance, nous avons donc la BSL, si on peut, transmission d'un message radio, et utilisation de la fonction détresse de la radio (liaison avec le CODIS).

Pour info, cette radio équipe également les chefs de groupe fdf, pratique lorsqu'un groupe est en difficulté...

ça, ça me semble une direction largement plus "viable". Surtout que si tu es coincé dans la maison parce que tu as une victime de 150kg, avec la radio tu peux expliquer et demander le renfort nécessaire alors que ta simple balise ne "dit rien de précis".

La liaison détresse, pas mal. C'est quoi comme radio?

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

boxerfada a écrit:

Bourricot qui a parfois des coups de pompe.
Due au rythme de sa vie ou de son travail peu importe.

tout à fait d'accord, et ce terme n'était pas péjoratif, juste pour faire remarquer que malgré une sélection ardue et une formation pointue, on a des gars qui n'accroche pas le wagon, ou décroche en cours de route, en raison parfois de problèmes externes ....
celà ajouté aux dangers non prévisibles font de la formation une arme loin d'être fatale, ... tout comme le "tout technologie"...
en effet, un équilibre des 2 est la bonne solutions, surtout en prenant en compte le facteur financier ... et en résistant aux vendeurs de tapis ...
de plus, plus la technologie est pointue, plus elle nécessite une formation de qualité donc ...
@+
[size=9](petite réflexion au passage, quand on voit le cout d'un camion moderne, fait on du meilleur boulot avec ?? ... pas sur ...)[/size]

La fonction détresse est accessible sur tous les postes ANTARES par appui plusieurs secondes sur une touche dédiée. Touche rouge siglée double triangle blanc ou /!\

Dans le Nord la fonction est programmée ainsi :

- En mode direct (tactique) : Tous les terminaux à portée (POLICE (réseau ACROPOL) et POMPIERS) basculent sur le canal « SOS Dir » et peuvent entrer en communication avec le terminal émetteur de la détresse.

- En mode relayé INPT (ex-A2F) : Seul le CODIS est averti et entre en communication avec le terminal émetteur de la détresse.

@+ Sap'Lal

Passionné accro Sexe: Inscrit le: 01 Mar 2005 Messages: 1888 Localisation: Var

merci Saplal, tu as mieux répondu que ce que j'aurais pu faire...

http://www.op-tracker.fr/principales-fonctions.html

Pas le même prix.

Amitiés
Pierre-Louis