Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Habitué Sexe: Inscrit le: 22 Fév 2007 Messages: 87

Carabinix a écrit:

Le problème du SAP c'est qu'il est dicté par le programme du PSE.
Ceux qui l'enseignent, pour la plus grande majorité, ne connaissent que lui et ne jurent que par lui.
Ceux qui l'apprennent, idem, et finissent eux aussi par l'enseigner.

Le programme est beaucoup trop pauvre en physiopathologie et clinique (sans pour autant faire des cours de médecine) mais surtout trop fermé et trop dichotomique.

Ceux qui le maîtrisent sont tellement persuadés qu'ils possèdent la vérité la plus absolue qu'ils se permettent de mettre en doute des infirmiers ou des médecins parce qu'ils découvrent des façons de travailler dont ils n'ont jamais entendu parler, partent du principe qu'elles sont fausses.

Le SAP que nous rencontrons en opération ne peut se résumer aux seuls cas du RN, et il s'agit quand même de minimum 70% de nos interventions. La formation sur la pathologie médicale doit être bien plus approfondie. La population vieillit, augmentant d'avantage nos sorties, nos moyens diminuent (SMUR voir ISP), l'évolution de notre formation doit aller en ce sens. La traumatologie prend énormément de temps dans le PSE, trop de temps, alors qu'elle est clairement minorité opérationnellement.

Ce cas d'oxygénothérapie le prouve.

Pour évaluer une détresse respiratoire, j'utilise ce truc (proche de celui de VERDI)

F: fréquence
T: travail (Signes d'épuisement respiratoire, balancement thoraco-abdominal, tirage, battement ailes du nez, capacité à parler, etc...)
V: ventilation (amplitude, bruits, auscultation...)
O: oxygénothérapie, sat O², etc...

En dehors de l'auscultation, car ce n'est pas son rôle, le reste, toujours après formation, off course, est largement à la portée d'un secouriste.

Là nous ne sommes que sur de la détresse respiratoire. Reste encore quelques chapitres à explorer.

Donc en résumé, de la clinique, des appareils de mesures, des gestes simples, le tout après une vrai formation.

Et ceux qui disent "pas la peine de déléguer des choses aux secouristes", sont la plupart du temps ceux qui veulent récupérer des actes médicaux...

j’adhère a 200%, la formation devrait être "un peu plus poussée" qu'elle ne l'est ...........

ayant plusieurs casquettes le coup de la remise en cause des ide et des docs est vrai mais l'inverse se voit aussi beaucoup ...........

dialogue, esprit d'ouverture, d'écoute, technicité sont les clés de toutes bonnes prises en charge ..........

Posté le: 23 Sep 2011, 11:00

seal a écrit:

ayant plusieurs casquettes le coup de la remise en cause des ide et des docs est vrai mais l'inverse se voit aussi beaucoup ...........

Ce n'est pas faux, j'ai connu les deux. D'où l'intérêt d'être indulgent et pédagogue dans un cas, curieux et parfois pédagogue dans l'autre...

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Pour mon bilan vital j'utilise l'ABCD, puis pour le bilan complet je reprends ABCD + E + F.

L'oxygéne, je décide de le mettre quand il y a une détresse respi.

La sat, je la mets pas. Rien ne m'y oblige et elle ne me sert à rien.
Sauf que ça permet à la parm d'écrire un chiffre dans une case.

Je gueule, oui c'est vrai.

Avant on faisait du secourisme. Et puis est arrvivé l'Ego et là, tout le monde à voulu avoir des jolis appareils qui font bip bip et qui font très docteurs.
ALors là, le secourisme à disparu...
C'est con, c'est le secourisme qui sauve les gens, pas les appareils...

Et si on gueule pas pour arrêter ces dérives, ça va prendre des proportions incontrôlables... (HGT, Hemocue, ECG, ect....)

Alors oui. Je gueule.

Posté le: 23 Sep 2011, 17:37

Avoir une sat fait docteur? Wouah, je ne pensais pas résumer ainsi onze années d'etudes.

Donc la pression artérielle, tu ne mesures pas? Température et glycémie j'en parle même pas, alors.

La caméra thermique sur feu? Les radio? Les lances autorégulées? trop hightech peut être ?

La clinique est fondamentale, j'en conviens, mais pour apprécier l'état d'un malade, il faut le jauger dans sa globalité, clinique et paramètres vitaux ( qui en font d'ailleurs intégralement partie). L'aspect paraclinique sera jugé en préhospitalier une fois le SMUR sur place ( ECG, fast écho, biologie embarquée...)
La clinique ne va pas sans les chiffres et inversement. Une fois ces paramètres pris en compte, on peut commencer à parler O2 ou immobilisation.

Pour ce qui est du ABCDE, il s'agit effectivement d'une trame d'un bilan d'urgence, mais non exclusif de l'appareil respiratoire. D'après les nouvelles recommandations, il s'agit de CABDE.

Posté le: 23 Sep 2011, 17:48

Ah non, pas les lances régulées Cara !!!!

Vomi

@+ Sap'Lal

Posté le: 23 Sep 2011, 17:52

J'en sais rien les lances ça ne me parle plus depuis longtemps... Que me proposes-tu? smile_hehe

Posté le: 23 Sep 2011, 17:56

Une lance à main manuelle basique, à réglage du débit par bague.

Simple, économique, performant, sécuritaire...

J'arrête là le HS.

@+ Sap'Lal

Posté le: 23 Sep 2011, 18:09

Jerome1990 a écrit:

Pour mon bilan vital j'utilise l'ABCD, puis pour le bilan complet je reprends ABCD + E + F.
.

ça, c’est sur si on avait plutôt adopté un système déjà existant, solide et éprouvé ailleurs, plutôt que de s'inventer ce nébuleux bilan en 6 (ou 7. ou 8) points...ça eut été plus simple... smile_pleure

zag.

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Carabinix a écrit:

Avoir une sat fait docteur? Wouah, je ne pensais pas résumer ainsi onze années d'etudes.

Donc la pression artérielle, tu ne mesures pas? Température et glycémie j'en parle même pas, alors.

La caméra thermique sur feu? Les radio? Les lances autorégulées? trop hightech peut être ?

La clinique est fondamentale, j'en conviens, mais pour apprécier l'état d'un malade, il faut le jauger dans sa globalité, clinique et paramètres vitaux ( qui en font d'ailleurs intégralement partie). L'aspect paraclinique sera jugé en préhospitalier une fois le SMUR sur place ( ECG, fast écho, biologie embarquée...)
La clinique ne va pas sans les chiffres et inversement. Une fois ces paramètres pris en compte, on peut commencer à parler O2 ou immobilisation.

Pour ce qui est du ABCDE, il s'agit effectivement d'une trame d'un bilan d'urgence, mais non exclusif de l'appareil respiratoire. D'après les nouvelles recommandations, il s'agit de CABDE.

Les gestes immédiats à mettre en oeuvre (comme l'O2) doivent se faire un bilan clinique, pas sur de chiffres. Donc de mon point de vue, je fais un bilan qui ne tourne qu'autour de : la cinétique, l'histoire, l'environnement, les signes cliniques. De là, je décide si je mets des gestes en oeuvre.
Une fois la victime "stabilisée" (pas dans le sens médical du terme) ; alors effectivement, je peux réfléchir à aller chercher des chiffres.
Dans l'idéal, les VSAV qui ont des moniteurs multiparamétriques devraient les laisser bien au chaud dans l'engin, et aller le chercher aprés. Mais la fainéantise étant ce qu'elle est... On ne prend plus de pouls, on met la sat. Le tensio se poussiére et on mets le propack....

Oui, les "bip bip" font docteurs. Pas du point de vue du docteur, mais du point de vue du néophytes. C'est malheureux, mais c'est comme ça.
En tout cas, ils permettent une valorisation de la fonction de secouristes et permettent de flatter l'égo : "Je suis grand, je suis beau, je suis fort et ça se voit parce que j'ai le (presque) même matos que dans la série urgences".

Il ne faut pas confondre "juger l'état d'un malade" qui se rapproche de l'art médicale et le secourisme qui serait "juger de la gravité d'une victime". Sans jouer sur les mots ; ça n'a rien à voir.
La température, la glycémie, la tension, la sat'..... tout ça c'est bien joli ; mais ça n'est pas toujours utile.
Or, comme le secouriste de base n'a pas eu la formation adéquate et comme il a envie 1/ de se la pêter, 2/de pas réfléchir deux secondes à sa pratique ; alors il le fait tout le temps, sur toutes les victimes.

Idem pour les PARM qui, quelque soit le cas qu'on leur présente vont nous demander une tempét, une TA au deux bras ou je sais pas quoi qui n'a rien à voir....

Autrefois on disait : C'est rouge, c'est chaud, ça coule : j'appuie, j'alllonge, j'alerte.
Si demain on met des hémocues dans les VSAV ; soit disant pour avoir un bilan complet et mieux aider au diagnostics des CRRA; on va se retrouver avec des SP qui diront : "Je fais un hémocue et je vois aprés si je fais un pansement compressif". Et soyons fous... : je fais un hémocue qui me donner la pression à exercer sur le pansement que je vais monitorer grâce à un manométre à CHUT"....

Ca parait débile, hein ?
Bah c'est exactement la question de départ sur l'O2 et la sat.....

Pour la partie SMUR, c'est parei. Plus on leur met de matos "qui peut être utile", plus on technique le malade sans réfléchir si ç'est vraiment utile.
J'ai vu des SMUR faire des gaz du sang à des asthmatiques pour évaluer la fonction respiratoire... Des hémocue sur des victimes qui allaient très bien, juste par le motif de départ le justifiait. Et quand on demande aux personnels pourquoi ils font certains gestes ; soit ils ne trouvent pas de réponses (genre, "parce que je l'ai dans le camion") ; soit ils te racontent des gros bobards persuadés que le secouriste est un débile.

Bref.....

Essayons de nous rappeler les fondamentaux : la b.... et le couteau.... Ca remettra certaines pendules à l'heure.

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 19 Sep 2011 Messages: 15

on part sur un autre débat à savoir l'utilisation du matériel.
Perso, je ne suis pas assez qualifié pour savoir si l'utilisation de tel ou tel matériel est justifié ou pas.

J'ai un référentiel, je l'applique un peu comme le code de la route.

Stupide ou pas, je fais... en reflechissant un minimum, bien sur.

Posté le: 25 Sep 2011, 10:35

bcoq94350 a écrit:

J'ai un référentiel, je l'applique

Un référentiel que personne ne connais parfaitement (l'erreur est humaine) donc on applique des chose que l'on croit vrai ... et encore on parle des "bons" (entendre passionnés qui essaye de se remettre à jour),
...si on intègre les "moyens" eux n'ont jamais vu le RNC mais juste entendu parlé par les autres, eux utilise le matériel parce qu'il est là (du genre : prendre une glycémie sur quelqu'un de conscient n'ayant pas fait de malaise),
...et il reste les "mauvais", eux n'en parlons pas ... , de toute façon même le tensio ils ne le connaissent pas, il sont là pour charger la victime dans la bétaillère le plus vite possible smile_transpire

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

bcoq94350 a écrit:

on part sur un autre débat à savoir l'utilisation du matériel.
Perso, je ne suis pas assez qualifié pour savoir si l'utilisation de tel ou tel matériel est justifié ou pas.

J'ai un référentiel, je l'applique un peu comme le code de la route.

Stupide ou pas, je fais... en reflechissant un minimum, bien sur.

Non, la question c'est pas l'utilisation.

C'est :
1/ La dotation en matériel des secouristes
2/ La formation à celui ci
3/ Les connaissances des secouristes.

On voudrait nous doter de matos dont l'utilité au regard de nos activités n'est pas toujours cohérent.
Ces matériels devraient s'intégrer dans une formation compléte qui ne se limiterait pas qu'à son usage, mais ferait "le lien" avec l'anat' phy et les pathologies
Les SP ayant déjà des milliards de trucs à savoir et à revoir, du fait de leur polyvalence ; alors on a des gars qui à force d'etre bon à tous, sont moyens partout.
On a des SP qui se foutent globalement de réfléchir à la qualité de leurs actions ; le seul but étant : de ne pas se faire engueuler, de ne pas aller au tribunal, de faire les daub's en attendant un bon rif et de gagner de la maille SPV.... En gros et dans le désordre.

Et à la fin, en voulant faire croire à tout le monde que la saturation en oxygéne était utile et que les SPV en avaient non seulement le besoins mais les moyens de bien la mettre en oeuvre ; on se retrouve avec des questions du style "à partir de combien de sat je mets sous O2".

Et on voudrait etre satisfait ?

Habitué Sexe: Inscrit le: 22 Fév 2007 Messages: 87

Jerome1990 a écrit:

bcoq94350 a écrit:

on part sur un autre débat à savoir l'utilisation du matériel.
Perso, je ne suis pas assez qualifié pour savoir si l'utilisation de tel ou tel matériel est justifié ou pas.

J'ai un référentiel, je l'applique un peu comme le code de la route.

Stupide ou pas, je fais... en reflechissant un minimum, bien sur.

Non, la question c'est pas l'utilisation.

C'est :
1/ La dotation en matériel des secouristes
2/ La formation à celui ci
3/ Les connaissances des secouristes.

On voudrait nous doter de matos dont l'utilité au regard de nos activités n'est pas toujours cohérent.
Ces matériels devraient s'intégrer dans une formation compléte qui ne se limiterait pas qu'à son usage, mais ferait "le lien" avec l'anat' phy et les pathologies
Les SP ayant déjà des milliards de trucs à savoir et à revoir, du fait de leur polyvalence ; alors on a des gars qui à force d'etre bon à tous, sont moyens partout.
On a des SP qui se foutent globalement de réfléchir à la qualité de leurs actions ; le seul but étant : de ne pas se faire engueuler, de ne pas aller au tribunal, de faire les daub's en attendant un bon rif et de gagner de la maille SPV.... En gros et dans le désordre.

Et à la fin, en voulant faire croire à tout le monde que la saturation en oxygéne était utile et que les SPV en avaient non seulement le besoins mais les moyens de bien la mettre en oeuvre ; on se retrouve avec des questions du style "à partir de combien de sat je mets sous O2".

Et on voudrait etre satisfait ?

c'est bien la que le bas blesse chez les pompiers la polyvalence .........
la polyvalence demandé montre bien ici les limites qu'elle apporte, à savoir que les personnels au lieu d'être "bon" sont moyens car pas forcement ou le temps ou l'envie voir les moyens de se mettre "à la page" ........
on en peut pas être bon dans tous les domaines mais hélas c'est ce que veulent les instances supérieures pompiers, au mépris il faut bien le dire quand même à la fois des textes, le fameux R.N. Tronc Commun, et de la sécurité des intervenants et des impliqués .............

Est ce que la création, tous corps confondus, d'une "filière S.A.P." améliorerait les choses, j'en suis personnellement absolument convaincu mais hélas je ne suis ni décideurs, ni politiques .........