Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Montefiore a écrit:

Vous avez tout à fait raison pour l'établissement. Ensuite, une fois en eau.. Bonjour l'ambiance pour déplacer un 45 dans un escalier.

Ce doit être une des raisons qui font que...

Après avoir fait pas mal de tests, il s 'avère assez bizarrement qu'il est plus facile de déplacer du 45 que de la LDT, quelqu'en soit le diamètre.

En fait, les tuyaux semi-rigide quand ils sont vides, sont "semi-rigides" et quand ils sont pleins ils sont.... "semi-rigides". Un 45 vide c'est tout mou, mais plein, c'est au contraire "super rigide".

Le résultat se fait surtout sentir quand on recule: si on recule avec du 45, il reste au sol, se coince, on peut l'attraper à 2m du bout coincé, on secoue, ça se décoince.
Si on recule avec de la LDT de 22, de la HP Belge de 33 etc... ça se coince pas: le tuyau se plie, monte le long du mur, fait des courbes. Le pire c'est qu'on s'en rend pas compte, puisqu'on recule et que ça, c'est derrière nous. Le "hic" c'est que quand on s'en rend compte parce qu'on peut plus reculer, on est au milieu d'un espèce de boudin de tuyaux, tout bloqué...

Même en simple caisson flashover, le fait d'avancer de 6 m puis de reculer permet de voir ce problème qui, à mon sens est très pénalisant en terme de sécurité.

L'autre point c'est que cette "souplesse" du "semi rigide" fait que quand tu recules, ce mouvement de recul n'est pas perceptible par celui qui est dehors, qui ne peut donc pas t'aider en tirant le tuyau. Avec un 45, ça se ressent bien.
On a fait des tests à Canjuers il y a quelques années, sur les attaques à 2 binomes.
Bonne illustration ici:
http://www.tantad.com/modules.php?op=modload&name=My_eGallery&file=index&do=showpic&pid=821&orderby=dateD

Le gars gère 2 tuyaux de 45 car dans le caisson il y a deux binômes en attaque. Et quand on voit "ce qu'il voit", il est clair que la seule perception qu'il a, c'est le mouvement des tuyaux, dans un sens ou dans l'autre.

Amitiés
Pierre-Louis

ggcf a écrit:

après pourquoi un 33 au lieu de rester en souple 45 ? sans doute pour profiter au niveau du tuyau d'attaque de la maniabilité d'un semi rigide, de sa résistance à la coupure et à la fuite ...

Personnellement je pense que la solution la plus efficace quand on veut conserver l'usage d'un dévidoir fixe (ce qui est le cas ici), c'est d'avoir du 45 sur toute la longueur et de mettre en tout premier un écheveau "en O".
Dans le cas de n'importe quelle attaque, le problème est toujours celui de la progression.
On le voit d'ailleurs bien dans le règlement qui n'a pas évolué: le chef désigne le point d'attaque! Or, dans un appartement, depuis la porte d'entrée le point d'attaque n'est pas visible. Il faudrait donc dire "le chef désigne le point de progression".
Si on prend un appartement de taille moyenne et qu'on mesure la longueur de tuyau à prévoir pour aller de la porte d'entrée au point le plus éloigné, on constate qu'il faut entre 15 et 20m.
Or, la réserve de la LDT ne fait pas plus de 5m. Cela laisse donc 2 choix:
1) le gars dépose juste sa réserve à la porte, donc aprés 5m, il sera coincé et dans ce cas, il va falloir tirer sur TOUT l'établissement...
2) le gars dépose sa réserve de 5m, mais son équipier tire aussi tout le reste du tuyau, ce qui, sur la palier, va faire un énorme paquet de 20 m de semi rigide...

A l'inverse, l'usage d'une longueur de20m de 45 , rangée "en O", permet de l'amener au palier, le déposer, le mettre en eau, et le tout reste rangé.
Mieux encore, des essais réalisés d'abord en Belgique (Mouscron) sur ce mode d'établissement, on montré que lorsque le binome sort, il est très facile pour celui resté à la porte, de "re-ranger" le tuyau en le remettant tout de suite au sol, sous la forme du "O". Résulat, si le binome doit entrer à nouveau, tout est déjà prét.

Quand à continuer à utiliser la LA dans le sens PA->PE, c'est là son principal désavantage. Mais comme la LDT s'utilise dans l'autre sens, il y a là, peut-être une porte de sortie, qui serait de demander l'usage de la LA dans le même que la LDT... Wink

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

salut pL

je n'ai franchement pas la même opinion que toi sur la maniabilité de la LDT vs le 45 !!

en effet, c'est l'ultra rigidité du 45 qui fait que pour progresser ou reculer dans un appart, ça devient vite très galère ! la semi rigidité de la ldt est à mon sens un sacré atout ...
avec un 45 on est rapidement bloqué et si on force, on peut arriver à faire des coudes et là bonjour les dégâts !!
la ou avec le 45 tu es obligé en effet de retirer les tuyaux pour reculer, avec la LDT, tu peux faire demi tour, lance en main, donc la liaison avec le sens du toucher entre le binôme d'attaque et celui de sécu n'est pas forcément aussi primordiale et la binôme d'attaque est beaucoup plus indépendant ...

ton affirmation sur les avantages du 45 fait elle suite à une expérimentation dans un cheminement complexe ou à une observation en caisson ?

à cela s'ajoutent les risque de perçage de tuyau dans les débris que l'on ne rencontre pas avec la ldt ...

@+

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

pl.lamballais a écrit:

ggcf a écrit:

après pourquoi un 33 au lieu de rester en souple 45 ? sans doute pour profiter au niveau du tuyau d'attaque de la maniabilité d'un semi rigide, de sa résistance à la coupure et à la fuite ...

Personnellement je pense que la solution la plus efficace quand on veut conserver l'usage d'un dévidoir fixe (ce qui est le cas ici), c'est d'avoir du 45 sur toute la longueur et de mettre en tout premier un écheveau "en O".
Dans le cas de n'importe quelle attaque, le problème est toujours celui de la progression.
On le voit d'ailleurs bien dans le règlement qui n'a pas évolué: le chef désigne le point d'attaque! Or, dans un appartement, depuis la porte d'entrée le point d'attaque n'est pas visible. Il faudrait donc dire "le chef désigne le point de progression".
Si on prend un appartement de taille moyenne et qu'on mesure la longueur de tuyau à prévoir pour aller de la porte d'entrée au point le plus éloigné, on constate qu'il faut entre 15 et 20m.
Or, la réserve de la LDT ne fait pas plus de 5m. Cela laisse donc 2 choix:
1) le gars dépose juste sa réserve à la porte, donc aprés 5m, il sera coincé et dans ce cas, il va falloir tirer sur TOUT l'établissement...
2) le gars dépose sa réserve de 5m, mais son équipier tire aussi tout le reste du tuyau, ce qui, sur la palier, va faire un énorme paquet de 20 m de semi rigide...

A l'inverse, l'usage d'une longueur de20m de 45 , rangée "en O", permet de l'amener au palier, le déposer, le mettre en eau, et le tout reste rangé.
Mieux encore, des essais réalisés d'abord en Belgique (Mouscron) sur ce mode d'établissement, on montré que lorsque le binome sort, il est très facile pour celui resté à la porte, de "re-ranger" le tuyau en le remettant tout de suite au sol, sous la forme du "O". Résulat, si le binome doit entrer à nouveau, tout est déjà prét.

Quand à continuer à utiliser la LA dans le sens PA->PE, c'est là son principal désavantage. Mais comme la LDT s'utilise dans l'autre sens, il y a là, peut-être une porte de sortie, qui serait de demander l'usage de la LA dans le même que la LDT... Wink

Amitiés
Pierre-Louis

assez d'accord avec toi pour l'utilisation du O, mais comme dit juste au dessus, la LDT me semble tout aussi adaptée voir plus pour progresser .. quant à la réserve au point d'attaque, elle sera forcément de 20m mini ... à la brig, c'est le minimum obligatoire, donc oui toute la ldt sera à l'entrée de la porte, mais cela n'a (de ma propre expérience) jamais été un soucis (utilisation du palier, couloir ou escalier...) ...

pour l'utilisation de la LA du PE vers PA ou inverse, je pense que comme je t'en ai parlé plus tôt, il n'y a pas de solution parfaite. la brig a choisi la version PA PE, mais il est vrai qu'il existe aussi des situations ou la gain est PE PA... la bonne solution serait sans doute la souplesse d'utilisation dans les 2 sens, en s'adaptant là aussi au terrain !!
encore une fois, on veut développer l'outil unique polyvalent, là ou tant de cas existent ... (d'ailleurs la LA est aussi utilisable par l'extérieur, et là on arrive à cette version PE PA ..., mais pourquoi pas en version éts rampant ?? )

@+

ggcf a écrit:

s
ton affirmation sur les avantages du 45 fait elle suite à une expérimentation dans un cheminement complexe ou à une observation en caisson ?

Sur des cheminement très complexes. J'ai un "lourd passé" de chef de projet, avec un certain gout vicieux pour l'imagination de situations délicates.
En gestion de projet et en groupe de recherche, je suis TOUJOURS parti du même raisonnement: tu vas toujours trouver ton idée bonne puisque c'est la tienne.
Donc la seule solution, c'est d'imaginer qu'elle est pas de toi, et de chercher à tout faire pour la démolir. Donc mettre en oeuvre tous les tests les plus vicieux, non pas pour valider ton idée, mais pour chercher au contraire à prouver qu'elle n'est pas bonne.

Donc par exemple un caisson de 6m, bien en feu, auquel on accède par un autre caisson de 6m avec une porte qui s'ouvre dans le mauvais sens, puis on monte un escalier tout étroit, on redescend de l'autre côté, on passe sur tout un tas de trucs mis en vrac, on trouve une autre porte et là, on est face au feu.
Des trucs dans ce genre là. A chaque fois, la conclusion a été la même: un tuyau souple, en eau, est plus facile à gérer.
On a même fait de la progression de ce type avec du 63mm à 1000lpm.

La seule chose, c'est qu'il faut un homme à la porte, qui tient les tuyaux. Comme le tuyau répercute toutes les vibrations, les mouvements etc... dés que tu tires un cm, hop, le gars t'avance le tuyau.
De plus, on constate que celui qui a le rôle le plus délicat, c'est l'adjoint. Pas le porte lance. L'adjoint doit veiller à ce que ça se coince pas, tirer toujours un peu plus avant de passer une porte, pour avoir une petite réserve etc...

Les gars de Lisbonne sont fort pour ça. Lors d'un test à Brasilia, l'un d'entre eux est entrée dans une pièce derrière le porte lance. Il s'est tout de suite retournée, à mis son pied sur le chambranle pour faire appui, et a immédiatement tiré 3m de tuyau en 2 secondes. Quand le porte lance a progressé, le tuyau est venu tout seul.

C'est un véritable poste "à responsabilité" à tel point que dans notre règlement, c'est le plus gradé qui tient ce poste, la nouvelle recrue étant à la lance (j'observe, je pulse: rien de bien sorcier)

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

je suis d'accord avec ton analyse concernant la rôle du servant (équipier) et du personnel à la porte, on le confirme tous les jours avec notre LA mais cela à la condition que tu veuilles reculer en sortant les tuyaux ... ce qui n'est pas utile avec la LDT ou tu fais demi tour !!
à cela s'ajoute le fait qu'avec des portes d'appt s'ouvrant dans le sens de l'établissement, en cas de recul, cela nécessiterait de pouvoir ouvrir la porte entièrement ... avec les conséquences en terme d'enfumage des circulations et d'exposition du personnel à la porte ... sauf si la veine d'air est suffisante ... (tiens tiens Big_sourire

)

et quid du gain de sécurité du à la résistance au perçage ou à la diminution du risque de faire des coudes (notamment avec les tuyau LDT renforcé) ?

@+

Il faut admettre qu'on perce pas mal de 45, en effet...
ça reste quand même de petites fuites.

Pour les coudes, si on observe un écheveau en 0 mis en eau (que de ô!

) il est plein de coudes, il faudrait mesurer si la perte en débit est réellement significative?

(associé au fait, ergonomiquement parlant, que le O te "pousses" quand tu progresses)

Derrière tout ça, je me demande s'il n'y pas toujours cette crainte idéologique de toute amélioration ergonomique qui en corollaire permet de travailler avec moins de personnel pour une action donnée (et pourtant, vous n'avez pas le cancer des OS)

Dans ma modeste cabane de PEV amateurs et donc mauvais, on avait fait des essais de caisse d'attaque :
Indéniablement, un C/C ventripotent en fin de carrière flanqué d'un gringalet de 16 ans à peine sorti de FI et des jupons de sa conceptrice peuvent, à 2, établir n'importe où avec n'importe quels méandres une LDV au bout de 80m et sans grand effort.
A 2 et sans effort.

Pour dérouler 80m de LDT dans une zone à méandres, à 2, impossible...
Il faudra le renfort d'au moins une personne et de la perte de temps.
Mais en beaucoup de domaines, on dirait que le "faire à 2 et sans efforts" fait peur chez les SP.
Pourtant, si on libère le BAL, ce n'est pas pour le mettre au chômage, c'est pour lui confier d'autres missions tout aussi importantes smile_top

brembored a écrit:

Derrière tout ça, je me demande s'il n'y pas toujours cette crainte idéologique de toute amélioration ergonomique qui en corollaire permet de travailler avec moins de personnel pour une action donnée (et pourtant, vous n'avez pas le cancer des OS)

Ah ça, ça me semble un bon débat!
Je ne sais pas si c'est une chose "volontaire" ou qui participe d'un système dans lequel les SP sont depuis longtemps: fait que ce soit difficile, sinon "ça la fait pas". Même si c'est inconscient, il est vrai que les solutions "plus faciles" ont rarement la cote.

Je me souviens d'une excellente discussion avec un ami, Ltn volontaire. On parlait tactique et on était arrivé à la conclusion que le point faible c'est le CA qui n'a pas de compétence tactique alors que c'est lui qui subit le premier choc. Et cet ami avait alors émis une idée un peu comparable à la tienne, en se disant que ceux qui peuvent changer la tactique sont les officiers mais que s'ils donnent aux CA des compétences leur permettant de plier 99% des feux avec 200 litres, on aura plus besoin de chef de groupe. En clair, donner les billes aux CA, c'est se tirer une balle dans le pied.

Le débat est intéressant car il offre une vue analytique différente du fonctionnement et des choix qui sont fait chez les SP, choix qui sont toujours justifiés (en façade) par l'amélioration, la qualité du travail pour la population etc... mais qui bien souvent ont une face cachée, pas aussi "présentable".

A tout hasard, il est dit que le travail sur cette LDT a duré 4 ans. Si le bureau a 4 personnes, avec les charges sociales etc... on peut estimer que le cout salariale est de 8.000 euros par mois minimum (et encore, Colonel ça rime pas bien avec SMICARD). 4 ans, cela fait: 4x12x8.000 = 384.000 euros.... Pour un truc qu'on démonte en 10 messages, ça laisse quand même songeur... On va me répondre qu'ils ne font pas que ça. OK, mais ça reste quand même des sommes et une durée assez effrayantes surtout vu la conjecture actuelle.

Si je reprend ma casquette de chef de projet:
- 1/2 journée de réunion à 4 avec calcul sur les PdC, consommation d'eau, trajet à faire pour établir, etc...
- 1/2 journée pour acheter 20m de tuyau et organiser les tests (2 personnes pour le tuyau, 2 pour le repérage)
- 2 jours de test en deux équipes distinctes. Chaque équipe fait 2 tests par heure. Donc on a au bout de 2 jours: 8 heures x 2 test par heure x 2 équipes x 2 jours = 64 résultats de tests.
- 1/2 journée pour analyser et faire un doc
- 1/2 journée de présentation

Total 4 jours.

Amitiés
Pierre-Louis

Il ya la peur de la perte en personnel, et peut-être aussi, en y réfléchissant, le besoin de rester un métier "dur, physique" pour rester un vrai pomplard.

Si demain n'importe quel volontaire de Troufion-les-ballons, 1200 habitants, peut établir avec son FPTL une LDV en 5 min avec 2 péquins in-entrainés et un canon de toit par un conducteur gros mais démerdard, s'en est la fin du culte du pompier body-buildé qui s'acharne à tirer sang-et-eau sa LDT pleine d'eau dans un escalier en colimaçon...

Et je ne rigole pas tant que ça quand je le dis, en fait...
Là où on peut dédouaner les SP, c'est que cette logique de préservation de la pénibilité est assez ancrée dans pas mal de corporation, et c'est bien dommage.

Il y a des corporations qui préfèrent une prime de risque que l'atténuation du risque, par exemple.

Donc là, que penser d'une caisse d'attaque en PE-> PA qui s'établit si facilement que le culte du biceps en prend un coup?
Je le dis sans animosité, ni moquerie, mais je pense que sociologiquement, dans une entité comme les SP de métier, c'est peut-être un peu en compte...

Parce que clairement, partir avec mon O sur l'épaule ou me trainer une LDT dans les escaliers, perso j'ai fais mon choix
Mais à voir les réactions de refus des gens face au génie de l'écheveau en O, il est vrai que ça laisse dubitatif.
Et la caisse paye sa pénibilité à être reconditionnée, donc on lui préfère les systèmes rotatifs, donc tiré du PE au PA...

ggcf a écrit:

je suis d'accord avec ton analyse concernant la rôle du servant (équipier) et du personnel à la porte, on le confirme tous les jours avec notre LA mais cela à la condition que tu veuilles reculer en sortant les tuyaux ... ce qui n'est pas utile avec la LDT ou tu fais demi tour !!

Ce qui améne la question: pourquoi tu fais demi-tour?
Si c'est pour fuir, OK, tu lâches tout et tu cours.
Mais si tu as trouvé une victime, tu fais comment? Nous on recule: le "servant" tire la victime, puis le tuyau et ainsi de suite, le porte lance, recule tout en pulsant.

ggcf a écrit:

à cela s'ajoute le fait qu'avec des portes d'appt s'ouvrant dans le sens de l'établissement, en cas de recul, cela nécessiterait de pouvoir ouvrir la porte entièrement ... avec les conséquences en terme d'enfumage des circulations et d'exposition du personnel à la porte ... sauf si la veine d'air est suffisante ... (tiens tiens Big_sourire

)

Si tu parles de la porte de l'appartement, elle est gérée par un gars qui reste là en permanence. Si tu parles de la porte de la pièce en feu, on s'en moque un peu car son apport d'air vient de la porte principale.

ggcf a écrit:

et quid du gain de sécurité du à la résistance au perçage ou à la diminution du risque de faire des coudes (notamment avec les tuyau LDT renforcé) ?

Dans le cas du 45, les coudes ont un impact faible, et si on apprend bien a avancer, on a pas de coude.
Pour la résistance, cela dépend des tuyaux et de leur qualité.
J'ai vu en Belgique, des tuyaux "made in China" dont la durée à l'abrasion était d'environ "1m sur le goudron'. Là, évidement, ça fait peur.

Mais il y a des tuyaux super résistants. Même s'ils sont plus chers, on peut imaginer les avoir d'une couleur un peu différente afin de les utiliser en premier partie de l'établissement. D'ailleurs, à ce niveau, l'usage d'une LA ou d'un système "roulé en O" a l'avantage de préconnecter les tuyaux donc de savoir à l'avance lequel sera sur les débris. Chose qui n'était pas possible avec les tuyaux en couronnes puisqu'on connectait tout chaque fois.

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

Citation:

Mais à voir les réactions de refus des gens face au génie de l'écheveau en O, il est vrai que ça laisse dubitatif.

je pense sincèrement que le gars qui refuse ce système, c'est qu'il n' a jamais essayé ou alors qu'il était sous LSD lors du test, parce que c'est vraiment un système au top ! cela dit, après démonstration, je n'ai pas encore croisé un personnel de sceptique qui préfere sa couronne ou son écheveau classique ...

Citation:

Ce qui améne la question: pourquoi tu fais demi-tour?
Si c'est pour fuir, OK, tu lâches tout et tu cours.
Mais si tu as trouvé une victime, tu fais comment? Nous on recule: le "servant" tire la victime, puis le tuyau et ainsi de suite, le porte lance, recule tout en pulsant.

pour finir les reprises de feu derrière moi, pour partir dans une autre pièce, pour sortir de l'appart en fin d'extinction, car le feu est trop virulent et que je dois reculer sans pour autant fuir ... des raisons y en a autant que tu veux ....

Citation:

Si tu parles de la porte de l'appartement, elle est gérée par un gars qui reste là en permanence. Si tu parles de la porte de la pièce en feu, on s'en moque un peu car son apport d'air vient de la porte principale.

je te cherchais exprès sur la VPP ... Big_sourire

mais t'as pas voulu accrocher .... smile_pleure

Citation:

Si je reprend ma casquette de chef de projet:
- 1/2 journée de réunion à 4 avec calcul sur les PdC, consommation d'eau, trajet à faire pour établir, etc...
- 1/2 journée pour acheter 20m de tuyau et organiser les tests (2 personnes pour le tuyau, 2 pour le repérage)
- 2 jours de test en deux équipes distinctes. Chaque équipe fait 2 tests par heure. Donc on a au bout de 2 jours: 8 heures x 2 test par heure x 2 équipes x 2 jours = 64 résultats de tests.
- 1/2 journée pour analyser et faire un doc
- 1/2 journée de présentation

argumentation hyper réductrice qui ne te ressemble guère ... le principal problème a été de résoudre le problème du débit pour arriver au 500 ... test de différent matos, test de débits (ils on essayés avec du 22, du 33, du 33 partout, du 45+33, différentes lances, comment les placer sur les DT existants etc etc...) puis au lieu de faire une expérimentation "manœuvre", ils ont décidé une expé "terrain", comme ça se fait quasi systématiquement à la brig depuis quelques désillusions ... à cela s'ajoute que le gars ne bosse pas 24/24 pendant 4 ans sur ce projet ... (tiens au fait pour la matos, y a t il eu appel d'offre, marchés etc ?? parce que c'est long ça aussi ... le gars on lui fait pas un bifeton de 1000 euros et il se démmerde) . la procédure est un peu plus complexe que tes 4 jours ... et je peux en ajouter : mise en place des manœuvres, rédaction des règlements ... ton calcul est certes démago, mais vraiment indigne de ton niveau de réflexion habituelle ...

enfin dernier point concernant l'aspect "hormonal" du pomplard, là aussi, tu ne connais pas du tout les axes de reflexion actuel ... après la surenchère de ces dernières années en terme de poids sur le pompier, la hiérarchie a entendu nos plaintes et axe son travail sur la réduction du poids et de la contrainte physique avant engagement ... donc si demain on a un matos leger, rapide sur et fiable à un cout raisonnable, je ne pense pas qu'un sdis ou la brig crachera dessus sous prétexte qu 'un pomplard doit en chier ...

@+

ggcf a écrit:

Citation:

Ce qui améne la question: pourquoi tu fais demi-tour?
Si c'est pour fuir, OK, tu lâches tout et tu cours.
Mais si tu as trouvé une victime, tu fais comment? Nous on recule: le "servant" tire la victime, puis le tuyau et ainsi de suite, le porte lance, recule tout en pulsant.

pour finir les reprises de feu derrière moi, pour partir dans une autre pièce, pour sortir de l'appart en fin d'extinction, car le feu est trop virulent et que je dois reculer sans pour autant fuir ... des raisons y en a autant que tu veux ....

Donc avec ton 45, c'est pas plus difficile.

ggcf a écrit:

Citation:

Si tu parles de la porte de l'appartement, elle est gérée par un gars qui reste là en permanence. Si tu parles de la porte de la pièce en feu, on s'en moque un peu car son apport d'air vient de la porte principale.

je te cherchais exprès sur la VPP ... Big_sourire

mais t'as pas voulu accrocher .... smile_pleure

Firefirghter-near-mis. Recherche sur les accidents causés de prêt ou de loin avec usage de la VPP. résultat: plus de 300.
Désolé, mais la VPP, j'ai toujours pas compris l’intérêt. On a étudié l VPP, l'anti-ventilation et on a développé une piste entre les deux. Pas cher, efficace.

ggcf a écrit:

argumentation hyper réductrice qui ne te ressemble guère ... le principal problème a été de résoudre le problème du débit pour arriver au 500 ... test de différent matos, test de débits (ils on essayés avec du 22, du 33, du 33 partout, du 45+33, différentes lances, comment les placer sur les DT existants etc etc...)

Ah oui, ça, ça demande au moins 1 an...

ggcf a écrit:

puis au lieu de faire une expérimentation "manœuvre", ils ont décidé une expé "terrain", comme ça se fait quasi systématiquement à la brig depuis quelques désillusions ... à cela s'ajoute que le gars ne bosse pas 24/24 pendant 4 ans sur ce projet ... (tiens au fait pour la matos, y a t il eu appel d'offre, marchés etc ?? parce que c'est long ça aussi ... le gars on lui fait pas un bifeton de 1000 euros et il se démmerde) . la procédure est un peu plus complexe que tes 4 jours ...

Ce que tu me racontes là sur les 4 ans, je sais un peu ce que c'est car j'ai bossé au sein d'un groupe de travail chez les SP. 4 ans pour mettre un caisson.
Il n'y a pas de réactivité, chaque détail demande de passer entre les mains de 20 chefs qui sont chefs des chefs de chefs mais qui veulent pas se mouiller.
Où je suis, il avait été décide, pour gagner justement en réactivité, de filer un CB a chaque chef de centre. Le problème en fait, c'est que ça a tout de suite permis de voir que certains bossaient, mais surtout de voir que ceux qui prétextaientt 15.000 trucs depuis des années étaient en fait de gros tire-au-flanc... Les CB ont donc été retirées au bout de 6 mois environ...

Soyons clair: vous êtes pas bien organisé. Parce que quand il faut 4 ans pour arriver à un tel résultat, on change vite fait de fonctionnement. Du moins dans le privé. Bon, en fait, même pas, parce qu'au bout d'un an, on est déjà en Tribunal de Commerce pour déposer le bilan.
Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

Citation:

Firefirghter-near-mis. Recherche sur les accidents causés de prêt ou de loin avec usage de la VPP. résultat: plus de 300.
Désolé, mais la VPP, j'ai toujours pas compris l’intérêt. On a étudié l VPP, l'anti-ventilation et on a développé une piste entre les deux. Pas cher, efficace.

ouf, j'ai eu peur, j'ai cru que j'allais pas y arriver à te faire lacher le morceau !!! Big_sourire

Citation:

Ce que tu me racontes là sur les 4 ans, je sais un peu ce que c'est car j'ai bossé au sein d'un groupe de travail chez les SP. 4 ans pour mettre un caisson.
Il n'y a pas de réactivité, chaque détail demande de passer entre les mains de 20 chefs qui sont chefs des chefs de chefs mais qui veulent pas se mouiller.
Où je suis, il avait été décide, pour gagner justement en réactivité, de filer un CB a chaque chef de centre. Le problème en fait, c'est que ça a tout de suite permis de voir que certains bossaient, mais surtout de voir que ceux qui prétextaientt 15.000 trucs depuis des années étaient en fait de gros tire-au-flanc... Les CB ont donc été retirées au bout de 6 mois environ...

c'est clair que toute ces strates ralentissent fortement le système, mais permettent aussi un contrôle évitant les dérives ... dès qu'il y a un peu de pognon ou de marché public en jeu ...

bon, près avoir pas mal fait le tour sur la partie théorique de la bestiole, je vous tiendrai au courant quand elle arrivera dans mon bahut ou quand le cadre d'emploi sera diffusé ... et promis, mon avis ne sera pas orienté ... (je suis d'ailleurs en règle générale très prudent sur les innovations vendues comme des miracles )

@+ et merci pour cet échange smile_top

ggcf a écrit:

c'est clair que toute ces strates ralentissent fortement le système, mais permettent aussi un contrôle évitant les dérives ... dès qu'il y a un peu de pognon ou de marché public en jeu ...

Je vais faire un peu de hors sujet, mais la réflexion mérite son pesant de cacahuète.
J'ai été SPV pendant 10 ans, et j'ai donné pas mal de cours dans pas mal de structures de SP, en constatant à chaque fois le même "dysfonctionnement". Mon épouse est officier et constate la même chose.
En même temps, j'ai été 10 ans chef d'entreprise, ma boite était certifié ISO et ça marchait pas trop mal.

Ici, au Brésil, on monte des casernes, donc, on se pose évidement la question de l'organisation. Parce qu'on a pas 100 millions à claquer...
La lecture de De Gaule, Foch et autre grands hommes qui ont marqué leur époque, a commencé à nous intriguer sur un points: ils disent tous que le gars super fort en "opé", quand la guerre est fini, il a toujours du mal à trouver se place. Et que le gars super fort "hors opé", en opé c'est généralement une burne.

Si on analyse un service on constate qu'il a deux fonctionnements: hors opé, c'est une entreprise, avec son secteur achat, finance, RH etc.. Dans ce contexte, l'entreprise prévoit tout (ou du moins le maximum) afin de ne laisser aucune place à la surprise: on double les délais, on prend une assurance, on met 4 backup pas disque dur etc... On a donc des processus établis, certifié.
En opé, on est face aux éléments de la tactique à savoir le brouillard, la friction et l'incertitude. Rien n'est sûr et les Anglais disent bien qu'aucun plan ne résiste au premier coup de feu.

Plus on analyse la partie "non opé" et qu'on cherche à bien la comprendre, afin de l'optimiser, plus on analyse la partie "opé" pour bien la comprendre elle aussi, plus on se rend compte qu'elles n'ont rien à voir.

On a alors pas beaucoup de choix:
1) on s'organise pour le non opé et dans ce cas l'opé est une catastrophe
2) on s'organise pour l'opé. Et dans ce cas, le non-opé est une catastrophe
3) on étudie pas à fond l'op et pas à fond le non-opé. Dans ce contexte, on peut trouver une solution, qui ne sera ni parfaite dans l'un, ni parfait dans l'autre. Un truc, qui va "marcher comme ça peu".
Cette voie du "comme ça peut", c'est ce qui se passe chez les sapeurs-pompiers. Car en fin de compte, le Colonel qui commande en opé et aussi le chef "hors opé". On a donc bien un système d'organisation, de hiérachie qui est le même dans les deux cas.
Et la, pas de chance: ça marche pas super bien. Le gars dynamique en opé, qui sait pousser le coup de gueule quand il faut, est complétement désemparé quand il faut faire 300 papiers pour avoir un crayon. Et celui qui arrive à jongler avec les formulaires d'achat, en opé il ne comprend pas grand chose quand il voit que rien ne se passe comme il a prévu.

La majorité des entreprises qui marchent, ne fonctionnent pas avec un système pyramidale, mais avec un système "en rateau", avec des services indépendants, qui communiquent et on une grande réactivité en terme de recrutement, gestion financière etc...
Mieux un bon nombre d'enteprise actuelle.... n'ont plus de patron! Ainsi Valve (ceux qui ont développés Counter Strike et Half life) n'a pas de patron, mais on peut aussi citer GorTex (ey on peut pas dire que les produits soient mauvais...)
Voir ça par exemple:
http://abcnews.go.com/Business/Technology/boss-valve-pulls-walls/story?id=16204974

Par contre, en opé, il faut de la pyramide. Mais attention, il ne faut pas de la pyramide avec des ordres. Car depuis 1914 on sait que ça, ça marche pas bien non plus. Il faut des "missions" et des "idées". Mais il faut de la pyramide.

Alors, comment faire?
Pour nos services, on a opté pour deux organisations en même temps et on explique ça aux recrues avec deux schémas organisationnels: un en "rateau" avec des cellules parallèles, qui sont reliés entre elle par un truc "virtuel" qu'on appel "organisation", et un en pyramide avec chaque personne dépendant d'un chef.
Hors opé, on est en mode "rateau". Le responsable habillement ne rend pas compte à son "chef" car il n'en a pas. Il passe des commandes, achète, décide car il est adulte et responsable.
Mais dés que ça bip, il a un chef et un seul, dont il reçoit les missions, à qui il rend compte.
Les grades ne sont existants qu'en opé. Exclusivement.

Maintenant, on a un petit avantage: on crée des services donc "à partir de rien".
J'ai du mal à imaginer qu'on supprime les grades "hors opé" à la Brigade ou dans les SDIS... Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Bonjour
Au risque de recevoir une volée de critiques, je vais dire que je trouve très intéressante cette composante semi rigide et 45 souple.
Le tuyau de 33 mm, et on le voit très bien sur la vidéo offre un rayon de courbure qui ne peut être réalisé avec un 45 souple, les croc plis n’existe plus. Il est très robuste et léger, sa paroi interne est très lisse et permet donc de sortir les 500 lmn sur cette longueur de 20 m.
La longueur totale établit peut aller de 20 a 80 m le conducteur déconnecte et branche.
Très Facile et rapide a établir, et surtout a reconditionner,ce qui ne devrait pas déplaire a ceux qui répugne au pliage en écheveau ( et ils sont nombreux).
Il a souvent été fait mention, d'une usure prématuré du premier tuyau de 45 particulièrement sur les feux de rue, avec le semi rigide il y a moins de risque.
Pour établir la ligne d'attaque en premier secours il fallait remplir les tuyaux de 70 mm perte d'eau considérable.
Yves l'indien