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brembored
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 Posté le:
22 Jan 2015, 10:47 |
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| Shrulk a écrit: | | Il y a service public et service public... avoir des forces de l'ordre rapidement en cas d'agression, ce n'est pas de l'assistanat, avoir des départs lourds présents en 5 minutes sur un feu d'appart', ce n'est pas de l'assistanat... |
Tu as tout à fait raison, et il ne s'agit pas de remettre ça en cause 
L'assistanat tue le service public.
En luttant contre l'assistanat (donc pour nous, les inters de confort), on se laisse de la marge pour être plus efficaces sur nos vraies missions.
A l'inverse, ramasser une entorse sur un stade ou les faux-arrêts de travail du lundi matin, ce n'est pas notre mission de pompier, et ça ne devrait pas être fait gratuitement, à mon sens, tant pis si je choque... 
| Citation: | | Tu parles de la dette publique, commençons à regarder ce qui coûte réellement cher avant d'aller taper sur la petite épingle dans la meule de foin... |
Ce raisonnement est très répandu : "regardes d'abord ce que coute mon voisin"
Et au final......... eh bien personne ne fais rien pour économiser 
"les petits ruisseaux font les grandes rivières"
J'imagine que tu penses aussi à d'autres économies en interne mais ça, on ne peut pas en parler sur un forum
Genre ça :
| Citation: | Article R1424-23-1
(inséré par Décret n° 2001-683 du 30 juillet 2001 art. 4 Journal Officiel du 31 juillet 2001 rectificatif jorf 8 décembre 2001)
1 lieutenant-colonel pour au moins 900 sapeurs-pompiers ;
1 commandant pour au moins 300 sapeurs-pompiers ;
1 capitaine ou 1 lieutenant pour au moins 60 sapeurs-pompiers ;
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| Citation: | | Ça marche, engages autant de FPT qu'en Allemagne alors, eux qui engagent des départs énormissimes sur feu... le discours ne tient pas. Tu essaies de justifier une restriction en prenant l'exemple d'une organisation qui envoies plein de fourgons sur feu... Sur feu, d'une manière générale, les binômes des fourgons partent dans les étages faire les mises en sécurité, sauvetages, ... d'où l'intérêt d'avoir un binôme à part qui puisse éventuellement place le coussin. |
Ton argument se tient...
| Citation: | | Niveler par le bas... s'il n'y a personne, tant mieux, s'il y a quelqu'un tant pis, et on demande des renforts c'est ça ? |
Oui. Et y'a-t'il une perte pour la victime? Non :
Ils ont un sac PS, ils font le bilan et régulent le temps que le VSAV arrive et transporte.
Donc on fait des économies dans 2/3 des cas, et dans un 1/3 on a le cout actuel.
Pourquoi, objectivement, s'en priver?
Niveler par le bas, quand l'impact pour la victime est nul, c'est économiser l'argent public.
| Citation: | | Quelle plus value au final toutes ces solutions proposées sur le blog ? Cela semble très théorique et facile sur le papier... |
Tu sais bien que je suis du genre à raconter de la flute non-étayée 
Y'a rien de théorique, c'est concret, chiffré, et comparé avec d'autres départements, d'autres pays...
Elargie ton champ de vision plus loin que le Rhône et la Loire
Viens avec nous visiter des casernes aux antipodes les unes des autres, des CPI communaux aux CSP Allemands, tu verras comme on revient des idées plein la tête
(et comme on réalise à quel point les pompiers gaulois sont en retard malgré qu'ils clament être les plus forts)
Les idées proposées permettraient d'économiser un paquet de ronds ou d'être plus efficients à budget constant, ou de ne plus acheter d'engins espagnols...
Après, quand on ne veut pas voir... 
| Citation: | | On a des casernes dans Lyon avec des effectifs de plus en plus réduits, non atteints par de nombreux CSP hors département avec une activité opérationnelle moins importante, et on est encore trop nombreux ? Je ne comprends pas tout... |
Est-ce des CSP en urbains, avec des casernes maillées de la même façon?
Un CSP en rural, qui doit aller assez loin en renfort la journée, dans des secteurs étendus, on peut imaginer qu'ils soient un peu plus nombreux
(C'est d'ailleurs le cas d'un CSP du nord du Département, avec une garde très importante en journée, ce qui est largement compréhensible et justifié vu l'isolement et les renforts dans tout le groupement ) |
_________________
Sauvons les CPI http://opti-secours.over-blog.fr/ |
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Shrulk
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| Posté le:
22 Jan 2015, 13:08 |
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Re,
| brembored a écrit: | | En luttant contre l'assistanat (donc pour nous, les inters de confort), on se laisse de la marge pour être plus efficaces sur nos vraies missions. |
Heuuuu allo ? Quelle marge ? Il n'y a plus de marge déjà ! Quand tu vois que les effectifs sont parfois tellement au mini que des SP sont "permutés" le temps d'une journée pour aller combler les vides et atteindre l'effectif minimum requis... Et ça ce n'est pas de temps en temps, c'est plusieurs fois par semaine...
| brembored a écrit: | Ce raisonnement est très répandu : "regardes d'abord ce que coute mon voisin"
Et au final......... eh bien personne ne fais rien pour économiser |
Ouais, il paraît, c'est ainsi que la Commission Centrale de Sécurité à été supprimée par exemple en 2014... on avait un système qui a à ce jour marchait très bien, on avait tiré les enseignements des catastrophes de ces dernières décennies, notamment l'incendie du 5-7 à Saint-Laurent du Pont en Isère qui avait fait 146 morts, et à ce jour nos mesures de prévention portaient leur fruits parce que le niveau de sécurité était très exigent. Et on commence à faire chemin inverse, à revoir à la baisse... Qu'est-ce qui remplace la CCS ? Rien... la seule réponse est que la DGSCGC répond aux questions. Qu'est-ce que la CCS coûtait ? Pas grand chose... mais bon, certains semblent heureux d'avoir l'impression de faire des économies. Je suppose que ce genre de mesure te satisfasse ? Moi pas, car utile...
| brembored a écrit: | Oui. Et y'a-t'il une perte pour la victime? Non :
Ils ont un sac PS, ils font le bilan et régulent le temps que le VSAV arrive et transporte.
Donc on fait des économies dans 2/3 des cas, et dans un 1/3 on a le cout actuel.
Pourquoi, objectivement, s'en priver?
Niveler par le bas, quand l'impact pour la victime est nul, c'est économiser l'argent public. |
Economies dérisoires encore, qui ne laissent même pas de traces tellement le gain est faible... On peut aussi voir l'autre aspect : VSAV + échelle, si le VSAV arrive à rentrer sans besoin de l'échelle, elle rentre dispo rapidement... Si besoin de l'échelle, l'ouverture de porte est faîte par l'échelle, VSAV bilante et l'échelle rentre rapidement dispo puisqu'elle ne perd pas de temps à faire un boulot qui n'est pas le sien...
| brembored a écrit: | Tu sais bien que je suis du genre à raconter de la flute non-étayée
Y'a rien de théorique, c'est concret, chiffré, et comparé avec d'autres départements, d'autres pays...
Elargie ton champ de vision plus loin que le Rhône et la Loire
Viens avec nous visiter des casernes aux antipodes les unes des autres, des CPI communaux aux CSP Allemands, tu verras comme on revient des idées plein la tête
(et comme on réalise à quel point les pompiers gaulois sont en retard malgré qu'ils clament être les plus forts) |
Justement, je pense être relativement ouvert... tu sais très bien par où je suis passé, notamment en saisonnier... J'ai pu avoir un aperçu de plusieurs SIS. Mais je pense que tu ne te rends pas compte de la situation en fait, nous n'avons plus de marge de manoeuvre... tu connais beaucoup de casernes à plus de 10 000 sorties qui tournent parfois à 12 à la garde ?
Tiens, que penses-tu des GIFF prépositionnés dans le Sud de la France alors ? Le Var à lui seul est capable de placer plus de 30 GIFF pré-positionnés, soit plus de 500 SPP/V, lors des risques exceptionnels, avec un mini de 9 GIFF par jour de mémoire, lors des risques les plus faibles. Chaque jour dans le Var durant la saison estivale, tu as donc 36 CCF, 9 VTT et plus de 150 SP placés dans des chemins, forêts, ... à attendre un potentiel feu... On supprime donc toutes ces mesures pour faire des économies ?
| brembored a écrit: | Les idées proposées permettraient d'économiser un paquet de ronds ou d'être plus efficients à budget constant, ou de ne plus acheter d'engins espagnols...
Après, quand on ne veut pas voir... |
Là on confond 2 choses... la suppression de postes ne doit pas être mélangé dans le même panier que les marchés publics...
| Citation: | | Est-ce des CSP en urbains, avec des casernes maillées de la même façon? |
Quel est le rapport ? Tu comptes sur les autres pour renforcer... sauf que ça coince quand les autres sortent beaucoup aussi... forcément l'argument ne tient plus. Il est très fréquent (plusieurs fois par semaine à plusieurs fois par jour), d'aller sur les secteurs voisins car à poil ou plus de VSAV de dispos... et on est encore trop nombreux en casernes ?
Bye. |
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Le site web consacré aux sapeurs-pompiers de Saint-Symphorien sur Coise |
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brembored
Référent ENGINS
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| Posté le:
22 Jan 2015, 16:37 |
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A 10 000 départs, on peut considérer la 1 & la 2 tout le temps dehors.
Ca entame fortement ton capital opérationnel de 12 bonshommes.
L'idée de "retrouver de la marge" en réduisant les départs VSAV, c'est réduire les sorties simultanées des 2 VSAV
Donc retrouver un Groupe plus souvent présent, donc dispo pour un départ Feu
Objectivement, 12 pour 10 000 c'est short.
Mais je pense qu'on ne parle pas de la même chose :
Tu prends 10 000 comme donnée fixe, et tu en déduis que 12 pour autant d'inters, c'est juste. Ca parait vrai.
Mais on peut aussi raisonner à l'inverse 
Si je baisse le nombre d'inters, puis-je retrouver un ratio plus juste?
Genre 12 pour 7000?
ça ne permet toujours pas de sortir un départ lourd, mais au moins un FPT-EPC
(à 7000/an on peut considérer que la 1 est toujours dehors)
Mais là tu peux aussi dire "c'est facile à dire, mais pas à faire".
Et c'est vrai 
Si on fait abstraction de l'aspect économique, embaucher, c'est presque "la facilité"
Je garde mes 10 000 inters, j'embauche pour avoir 1 voire 2 groupes de plus, et le problème est résolu.
(Sauf pour les deniers publics, mais on a dit qu'on fait abstraction)
Réduire le nombre d'inter est plus complexe :
ça induit pédagogie, système de facturation aux entités défaillantes, etc
Je choque sans doute, mais ça a marché avec les ascensoristes et les carences ascenseurs par exemple.
Si on fait payer les clubs de foot quand on transporte une cheville, ils vont vite se souvenir qu'ils ont tous une voiture et qu'ils peuvent le faire eux-même...
Quand tu dis que ce sont des économies de bout de chandelle, pas si sûr 
Un ancien (on écoute plus assez nos anciens) m'a dit un jour :
"A l'époque, les inters étaient plus courtes, on arrivait, on chargeait, on transportait.
La 1 tournait toute la journée, mais la 2 sortait peu.
Aujourd'hui, avec la régul et les bilans qui durent 20 min, la 2 est sans cesse dehors"
Et je pense qu'il avait raison :
chaque fois qu'on perd 20 min à joindre la régul pour une entorse, on desectorise d'autant un VSAV...
Et à 10 000 départs/an, quand un VSAV perd 20 min, c'est une forte probabilité pour que l'autre soit sonné...
J'espère que les nouveaux bilans blancs vont ramener de la souplesse dans le système
Toutes ces petites économies de "bout de chandelle", mises bout à bout... |
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Shrulk
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| Posté le:
22 Jan 2015, 19:43 |
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Re,
Dans l'idée je te rejoins entièrement, moins dans la manière, et j'ai l'impression que l'on fonctionne à l'inverse : réduire les moyens de protection et ensuite envisager de la prévention, alors que l'on devrait faire l'effet inverse.
| brembored a écrit: | L'idée de "retrouver de la marge" en réduisant les départs VSAV, c'est réduire les sorties simultanées des 2 VSAV
Donc retrouver un Groupe plus souvent présent, donc dispo pour un départ Feu |
En minorant la chose, oui, cela se tient, mais je ne considère que le majorant... A ce jour, la probabilité d'avoir les 2 VSAV dehors est importante, on ne peut donc pas réduire. Faisons de la prévention, et si on constate des effets alors on pourra analyser la situation et revoir notre système de protection. Ne mettons pas la charrette avant les boeufs... J'aime assez reprendre l'exemple de la prévention et de la protection dans l'entreprise, système qui me semble tout de même très réfléchi et très bien conçu puisqu'ils fonctionnent ainsi. On protège les biens et les personnes à un instant T, ce qui ne nous empêche pas de diminuer les moyens de protection lorsque les mesures de prévention portent leurs fruits...
Prenons l'exemple des installations sprinkleur, dont la majorité est de limiter la propagation du feu sur le risque majorant (un seul type de sprinkleurs a pour but réellement d'éteindre, mais beaucoup plus coûteuse et très consommatrice d'eau)... et pour cela on pose une analyse très poussée sur la matière à brûler, le type d'emballage, le type de stockage. Tout cela nous donne une classe de risque pour faire court, et on y adapte le moyen de protection associé.
De même pour les installations d'extinction automatique à gaz : là c'est encore beaucoup plus stricte : le système DOIT éteindre. On n'envisage pas la possibilité qu'il n'éteigne pas, mais on fait tout pour que le feu soit éteint rapidement.
Pour en revenir aux SP, ce qui me dérange c'est que l'on prend ici le "minorant". Hors, ce qui nous intéresse, c'est de se dire par exemple : lorsque mes VSAV sont dehors, comment j'assure tels et tels départs ? On prend donc en compte la situation dégradée, et c'est là que l'on doit être bon, puisque c'est ce que l'on nous demande... C'est sûr que quand tous les engins sont remisés, on peut se dire être "large", mais qu'en est-il vraiment lorsque l'activité opérationnelle du risque courant bouge un peu, et ce de manière régulière ?
Autre parallèle avec les entreprises : en terme de prévention/protection, dans la formation du personnel, il est conseillé aux chefs d'entreprises de toujours prendre en compte la situation la plus défavorable, notamment pour ceux qui décident de former des guides et serres-file, des EPI, ESI, ... Si j'ai besoin de 5 EPI, alors il faudra former assez de personnels pour qu'en tout temps, je dispose de 5 EPI... Il ne faut donc pas en former que 5 en partant du principe que les 5 sont "souvent là", mais en former davantage pour tenir compte des congés, des RTT, des arrêts maladie, etc. On prend donc en compte la situation en mode dégradé. Ceux qui considèrent le minorant jouent avec le feu (c'est le cas de le dire), et certains parfois s'en mordent les doigts... On a un RETEX sur un feu d'usine en Vendée qui a brûlé à plus de 80%, car nous étions dans une situations dégradée, en période de congés, avec beaucoup de personnes absentes, notamment des responsables, et du coup avec un manque de compétences qui s'avéraient nécessaires... De ce fait, un enchaînement de circonstances à conduit à la perte quasi totale de l'entreprise. Juste à titre d'information, le départ de feu est dû à des travaux au chalumeau sur un portail extérieur, à proximité d'un bac à poubelles carton... ça laisse songeur.
| brembored a écrit: | Mais on peut aussi raisonner à l'inverse
Si je baisse le nombre d'inters, puis-je retrouver un ratio plus juste?
Genre 12 pour 7000? |
Dans l'idée, comme j'ai dit plus haut, je suis d'accord, mais à ce jour, on ne fait pas 7000, on fait 10 000. Tu ne peux donc pas raisonner comme si on en faisait 7000. Quand le chiffre des 7000 sera atteint on pourra réévaluer le système, mais comme dit plus haut, si tu diminues les moyens de protection avant de faire de la prévention, alors tu vas avoir un delta d'incohérence, et c'est ça qui semble poser problème à ce jour...
| brembored a écrit: | Réduire le nombre d'inter est plus complexe :
ça induit pédagogie, système de facturation aux entités défaillantes, etc
Je choque sans doute, mais ça a marché avec les ascensoristes et les carences ascenseurs par exemple.
Si on fait payer les clubs de foot quand on transporte une cheville, ils vont vite se souvenir qu'ils ont tous une voiture et qu'ils peuvent le faire eux-même... |
Non moi ça ne me choque pas du tout et je te rejoins entièrement, comme quoi...
| brembored a écrit: | "A l'époque, les inters étaient plus courtes, on arrivait, on chargeait, on transportait.
La 1 tournait toute la journée, mais la 2 sortait peu.
Aujourd'hui, avec la régul et les bilans qui durent 20 min, la 2 est sans cesse dehors" |
A l'époque, les compagnies lyonnaises tournaient à 40 à la garde, chacune pouvant assurer son départ lourd, comme quoi...
Je n'essaie pas de dire ici qu'il faut absolument embaucher histoire d'avoir des postes, j'essaie juste d'avoir un discours juste et logique. A ce jour on demande aux SP de protéger la population, les biens, ... mais avons-nous les ressources pour y répondre en tout temps ? J'ai bien dit "tout le temps", et non "souvent" ! Hors cas très particulières et rarissimes bien évidemment... Et c'est là la grosse différence. Personnellement, j'ai l'impression que de moins en moins nous sommes capable d'assurer réellement ce rôle, dans des délais respectables (j'insiste là-dessus, car certains diront que l'on est capable d'envoyer plein de fourgons n'importe où, mais sans regarder les délais...).
Comme tu le sais, j'ai un pied dans la prévention depuis maintenant quelques années, et ce que j'y vois me semble beaucoup plus logique, rationnel et évalué, puisque l'on considère le "si ça brûle au mauvais moment" pour faire court. Bref, en prévention j'ai l'impression que l'on raisonne à l'inverse de ce que l'on fait actuellement. Regarde un peu les budgets "sécurité incendie" dans certains établissements, ramenés au prorata avec les SP, cela fait bondir...
Et si finalement la solution se trouvait aussi en Suisse ? J'avais visité une caserne où les assurances participaient énormément à l'achat des matériels, quit à gonfler les casernes afin de limiter la sinistrabilité. Qui dit feu éteint rapidement dit moins de dégâts, qui dit moins de sous versés par l'assureur et donc une réduction des primes d'assurance... et finalement on en revient à notre point de départ. A aucun moment dans votre discours vous étudiez les pertes éventuelles, qu'elles soient matérielles ou humaines, et c'est un peu ce qui me dérange.
Bye. |
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brembored
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| Posté le:
23 Jan 2015, 13:55 |
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Bien d'accord avec tout ça
| Shrulk a écrit: | réduire les moyens de protection et ensuite envisager de la prévention, alors que l'on devrait faire l'effet inverse.
(...)
à ce jour, la probabilité d'avoir les 2 VSAV dehors est importante, on ne peut donc pas réduire. Faisons de la prévention, et si on constate des effets alors on pourra analyser la situation et revoir notre système de protection. Ne mettons pas la charrette avant les boeufs... |
Tout à fait.
Disons que comme l'heure n'est pas à l'embauche, réduire les inters aurait pu être une solution pour contenir la situation...
Mais je crains que vous n'aurez ni les embauches, ni la réduction des inters...
| Citation: | | A l'époque, les compagnies lyonnaises tournaient à 40 à la garde, chacune pouvant assurer son départ lourd, comme quoi... |
C'est vrai.
Le contexte était sans doute différent :
Les anciens ont connu le 48/48, régime qui ne fait pas rêver...
Des feux sans doute plus graves, car moins de prévention?
Des AVP plus fréquents et plus graves, donc des longues désincars?
Et puis, économiquement, le pays tournait fort, et un département industriel comme le Rhône, encore plus...
Malheureusement, il semble que tout ça n'existe plus en tant que tel
(mais c'est tant mieux pour la partie "feux moins graves" et "moins d'AVP"...)
| Citation: | | Et si finalement la solution se trouvait aussi en Suisse ? J'avais visité une caserne où les assurances participaient énormément à l'achat des matériels, quit à gonfler les casernes afin de limiter la sinistrabilité. Qui dit feu éteint rapidement dit moins de dégâts, qui dit moins de sous versés par l'assureur et donc une réduction des primes d'assurance... et finalement on en revient à notre point de départ. A aucun moment dans votre discours vous étudiez les pertes éventuelles, qu'elles soient matérielles ou humaines, et c'est un peu ce qui me dérange. |
Les Allemands raisonnent aussi en "coût du sauvé" par les SP.
C'est en effet une variable intéressante.
Et au-delà des dégâts du feu, il y'a aussi les personnes sauvées...
Par contre, ces pays comptent beaucoup sur les SPV pour armer ces engins, et ça peut être en complément de SPP
Je ne dis pas ça pour remettre de l'huile sur le feu, soyons clairs.
Par contre, ça revient à mon idée d'utiliser les SPV en renfort sur les gros coups.
Même si je suis conscient que c'est plus compliqué à faire dans le contexte français, où il n'y a historiquement pas/peu de SPV en départ T+6 dans beaucoup de grandes villes.
(Notons aussi que souvent ces pays séparent les casernes SPP et SPV, les SPP en 1er départ pour les sauvetages, les SPV en renfort quelques minutes après) |
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