Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

Bonjour,
est il utile de poser un collier cervical sur une victime accidentée une demi heure plus tôt, qui durant ces 30 minutes s'est déplacée (marche, mouvements de rotation de la tête, etc...) et qui ne présente aucune douleur depuis. Ce que je veux dire c'est : n'est il pas trop tard pour accomplir ce geste ? Sachant que ce qui le justifierait c'est l'intensité du choc (dans le cas présent AVP VL/VL).

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

Tu interviens en tant qu'équipe de secours meme si il n'y a que peu de chances qu'elle ai de lésions tu ne doit prendre aucun risque. choc = collier.
Donc tu pose ton collier. imagine qu'il y ai un petite lésion et que durant le trajet l'ambulance prenne un ralentisseur un peu fort que suite a cela cou bouge et que la vicitme deviens tétraplégique. Ben ca va chauffer pour vous...
A titre perso je prefere poser un collier pour rien que de le regretter plus tard

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

Sur le principe je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je désire savoir c'est vu le temps qui s'est écoulé et les mouvements de la victime depuis, est ce que la pose du collier peut encore empêcher une quelconque lésion ou est il trop tard ?

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Nous intervenons dans le but d'empêcher une aggravation de l'état de la victime ou dans le meilleur des cas de l'améliorer.

Un collier (avec maintien de tête bien évidemment!) ne peut qu'empêcher une éventuelle aggravation d'une suspicion de traumatisme, qu'il se soit produit il y a 2 minutes, 5 minutes, 1/2 heure ou meêm plusieurs jours... Nous ne sommes pas médecins et je doute qu'un SP ait les compétences nécessaires pour estimer si un collier ou non est nécessaire du moment qu'il y a une suspicion!

D'ailleurs, la technique d'immobilisation d'une personne suspectée d'un traumatisme du rachis trouvée debout confirme bien que l'on prend les précautions nécessaires même après une mobilisation de ma victime.

Bye. Wink

Invité

petite anecdote vecue:
on part sur un feu dans notre secteur et le BAT recoit sur la tete pendant l'attaque des pierres et morceaux de toitures qui s'effondrent
les deux se sortent, marchent, l'equipier bat etant plus petit n'a pas recu grande chose
donc les deux marchent vers moi qui etait conductaur fpt, sortent leur casque se touchent la nuque et sentent une legere douleur il est resté debout jusqu'a l'arrivee de la vsav sans trop se plaindre
bien sur les ambulanciers ont pris les precautions, resultat pour le collegue fracture d'une cervicale, alors que la douleur n'etait pas intense

donc je pense que meme si comme tu dis la personne a marché, n'a pas trop mal, la seule chose qui doit t'interesser c'est les circonstances car un traumas n'est pas forcement lié a l'impossibilité de bouger et a la douleur

SPV-SDIS69 a écrit:

D'ailleurs, la technique d'immobilisation d'une personne suspectée d'un traumatisme du rachis trouvée debout confirme bien que l'on prend les précautions nécessaires même après une mobilisation de ma victime.

Je crois que tout est dit ! smile_top

@+ Sap'Lal

Je ne sais pas ce que dit le GNR PSE en la matiére , et vous ?

En général dans les manuels de secourisme il et souvent indiqué dans quelles situations il faut mettre un collier cervical, et jamais quand il n'est pas nessécaire , sauf dans l'arbre de décision PHTLS .

Perso j'ai déjà transporter des patients qui avaient eu un AVP , et qui présentaient aucuns symptomes comme l'a décrit sdf30.

Aprés avoir fait un état de la cinétique du chocs , un examen de la nuque du dos , colonne vertébral .C'est à dire pas de déformation , ni de douleur à la palpation , pas d'engourdissement dans les extrémités , ni de PCI voir priapisme (mais c'est plutot rare) et signes de choc neurogénique (pupilles asymétriques/arréactives).

J'ai donc effectué un transport sans immobilisation du rachis .

Pour l'exemple de seigneur , il y a une douleur donc immobilisation du rachis celà va de soi.Mais il n'y a pas de question de "demi douleur" , soit elle a mal , soit pas Wink

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

sdf 30 a écrit:

Sur le principe je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je désire savoir c'est vu le temps qui s'est écoulé et les mouvements de la victime depuis, est ce que la pose du collier peut encore empêcher une quelconque lésion ou est il trop tard ?

Oui car tu ne sais pas ce qui peut se poser durant ta prise en charge

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

VERDI 14 a écrit:

Je ne sais pas ce que dit le GNR PSE en la matiére , et vous ?

Il dis pose du collier en cas de suspicion de trauma

Il n'y pas de notion de temps ou autre
En gros tu voit une victime a terre inconsciente tu pars du principe qu'elle a chuter donc collier alors qu'elle a très bien pu s'allonger avant de tomber inconsciente.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

De toute manière, beaucoup ont tendance à se prendre pour des médecins à estimer eux-même si l'immobilisation est nécessaire ou non, avec une suspicion de traumatisme du rachis...

Ce n'est pas parce qu'il n'y a aucune douleur ni aucune déformation qu'il n'y a rien! Nous ne sommes pas médecins pour estimer ceci et c'est dans notre devoir me semble-t-il de prendre toutes les mesures nécessaires qui s'imposent dès la moindre suspicion.

Il est bien connu que des personnes atteintes de traumatisme de rachis se sont pointées aux urgences... en marchand! Comme quoi...

Les SDIS sont déjà assez blindés avec les plaintes, ne prenons pas de risque en voulant jouer aux feignants...

Une immobilisation complète presque démesurée par rapport à ce que peut présenter la victime vaut beaucoup mieux qu'une plainte et une aggravation de l'état de la victime. Et ceci ne coûte rien! Donc si ça fait "chier" certains de faire tout le tralala, il faudrait qu'ils songent à savoir s'ils sont bien au bon endroit...

Pour finir, n'oubliez pas que la régulation médicale peut également être de très bon conseil. Un doute pourra être confirmé ou non par le régulateur du SAMU.

Bye.

tails38 a écrit:

Il dis pose du collier en cas de suspicion de trauma

Il n'y pas de notion de temps ou autre
En gros tu voit une victime a terre inconsciente tu pars du principe qu'elle a chuter donc collier alors qu'elle a très bien pu s'allonger avant de tomber inconsciente.

Le probléme ne se pause pas dans ce cas , il y a une altération neuro du fait de l'inconscience , donc collier cervicale.

Ici on parle de la victime qui attend debout suite a un choc et qui ne présente aucun signe de trauma .On nous dis suspicion de trauma , mais on ne nous apprend pas comment suspecter le trauma , le GNR reste trop évasif .

SPV SDIS 69 arréte ta psychorigidité , personne ne se prens pour un médecin ici , d'ailleur tu as déjà vu un médecin accueillir un patient immobiliser ? Ben il fait un check up complet avant d'enlever le collier ou pas , il envoie pas la victime en radio sans avoir évalué les lésions éventuelles , et il n'a pas plus de pré recquis en la matiére .

Sauf s'il a des rayons X ... comme superman

Au PHTLS, contrairement à ce qui se fait chez nous, on fait une grande confiance aux secouristes et à leur intuition / expérience ! Et si un paramedic a immobilisé un patient ou non pour l'amener à l'hosto au Canada, si le médecin juge qu'on peut enlever de suite l'immobilisation il dira toujours au paramedic qu'il a bien fait de le faire s'il a eu un doute ou de n'avoir rien mis .
On immobilise quand, disions nous ? Regardez le tableau synthétique de la dernière version du PHTLS... En effet comme c'est dit plus haut, on immobilise en cas de cinétique significative et en effet ça dépend de votre appréciation.

Le problème central qui se pose dans cette discussion c'est que nous sommes chacun d'un côté d'une cloison étanche : les secouristes se forment entre eux, avec des médecins qui ne font pas d'urgence pré-hospitalière en général (quand ils font de l'urgence tout court) et les urgentistes se forment entre eux et n'ont de cesse que de critiquer ce qui se fait ailleurs... C'est débile !

Il est bien connu que des personnes atteintes de traumatisme de rachis se sont pointées aux urgences... en marchand! Comme quoi...

Celà n'a rien à voir ce sont des patients qui sont venus par eux meme , sans examen pré-hospitalier par des secouristes qui auraient pu mettre en évidence des caratéristques d'une atteinte cervicale !
Si on réagit dans ton sens , on fait la totale à toutes les victimes traumatisée , pourquoi ne pas faire une glycémie , on ne sais jamais ,et aussi pausé une voie par un ISP on ne sait jamais des fois qu'il nous fasse un arret pendant le transport .Et tant qu'a faire pourquoi se former , on se sert de tout le matos sur toutes les inters comme ça on est blindé .

Je ne vous parle pas des colliers qui ne servent à rien , mis par protection (dequi? du juge ou du trauma) et qui arrive assis ou allongé sur le coté !! dans ce casc'est encore pire que rien , ou alors coquillé sur le vntre avec collier cervicale !!!

Ce qui me choque dans tout ça, c'est que les techniques ne semblent pas maitrisées par les intervenants qui les utilisent. Elles sont souvent bien appliquées, mais elles ne le sont pas à bon escient.

Essayez de REFLECHIR, au lieu d'agir comme des robots, enfin léa régulation ne te sera d'aucuns secours si toi meme tu ne sais pas évaluer les lieux de l'accidents , ni les signes d'une atteintes traumatiques, le régul est au tel et il ne voit rien , dans ce cas si tu lui donne des infos incomlétes , il ne pourra que te conforter dans ta décision de mettre un collier .Et puis se n'est pas son taf , donner des conseils médicaux au personne lambda oui , mais soyez grand assumez vos choix , son taf est d'orienter le patient vers une structure hospitaliére adaptée et la médicalisatio ou non de l'inter , mais quand je vois l'impossibilité des pompiers en général à annalyser les lieux d'un accident pas étonnat que les médics n'arrivent jamais .

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

VERDI 14 a écrit:

SPV SDIS 69 arréte ta psychorigidité , personne ne se prens pour un médecin ici

Arrête la tienne également... Big_sourire

Est-ce que tu as vu que je citai quelqu'un dans le sujet en particulier? Non! Je ne faisais qu'une généralité par rapport à ce qui peut se passer parfois...

VERDI 14 a écrit:

d'ailleur tu as déjà vu un médecin accueillir un patient immobiliser ? Ben il fait un check up complet avant d'enlever le collier ou pas , il envoie pas la victime en radio sans avoir évalué les lésions éventuelles , et il n'a pas plus de pré recquis en la matiére

On est donc d'accord, le médecin aux urgences reste seul juge pour savoir si oui ou non le collier est conservé ou non, etc.

VERDI 14 a écrit:

Au PHTLS, contrairement à ce qui se fait chez nous, on fait une grande confiance aux secouristes et à leur intuition / expérience ! Et si un paramedic a immobilisé un patient ou non pour l'amener à l'hosto au Canada, si le médecin juge qu'on peut enlever de suite l'immobilisation il dira toujours au paramedic qu'il a bien fait de le faire s'il a eu un doute ou de n'avoir rien mis .

Mais le jour où tout sapeur-pompier sera formé au PHTLS et maîtrisera la totalité du programme, il serait alors peut-être nécessaire de revoir notre prise en charge. Au jour d'aujourd'hui, avec 2 semaines de PSE, je doute qu'un équipier-secouriste soit à même d'évaluer si oui ou non une immobilisation est nécessaire, et qu'indirectement il puisse affirmer que la victime n'a rien. Car ne pas immobiliser pour moi signifie que la victime n'a rien d'après le bilan. Mais pouvons-nous le dire?

VERDI 14 a écrit:

On immobilise quand, disions nous ? Regardez le tableau synthétique de la dernière version du PHTLS... En effet comme c'est dit plus haut, on immobilise en cas de cinétique significative et en effet ça dépend de votre appréciation.

Idem que ce que je viens de dire, nous sommes ici en PSE 2, on ne peut pas agir en tant que PSE 2 comme une personne formée au PHTLS.

VERDI 14 a écrit:

Celà n'a rien à voir ce sont des patients qui sont venus par eux meme , sans examen pré-hospitalier par des secouristes qui auraient pu mettre en évidence des caratéristques d'une atteinte cervicale

Mon but était de mettre en évidence l'idée de l'état de la victime que l'on a visuellement, pouvant interférer sur la suite des événements, à savoir une non immobilisation, etc.

VERDI 14 a écrit:

Si on réagit dans ton sens , on fait la totale à toutes les victimes traumatisée , pourquoi ne pas faire une glycémie , on ne sais jamais ,et aussi pausé une voie par un ISP on ne sait jamais des fois qu'il nous fasse un arret pendant le transport .Et tant qu'a faire pourquoi se former , on se sert de tout le matos sur toutes les inters comme ça on est blindé .

Qu'est-ce que tu appelles faire la totale à toutes les victimes traumatisées?

Si on réagit dans mon sens comme tu dis, alors dès qu'il y a suspicion on immobilise. Il ne me semble pas que ce soit trop "énorme" comme raisonnement et je pense que beaucoup font ainsi. Ne pousses pas non plus trop loin. On parle bien de mise en place de techniques nécessaires en fonction des données que nous avons...

VERDI 14 a écrit:

Je ne vous parle pas des colliers qui ne servent à rien , mis par protection (dequi? du juge ou du trauma) et qui arrive assis ou allongé sur le coté !! dans ce casc'est encore pire que rien , ou alors coquillé sur le vntre avec collier cervicale !!!

Là tu mets en évidence une non maîtrise de techniques et surtout le fait que ceux qui ont posé le collier n'ont rien compris! On est bien d'accord qu'une pose de collier cervical est doublée d'un maintien de tête!

VERDI 14 a écrit:

Ce qui me choque dans tout ça, c'est que les techniques ne semblent pas maitrisées par les intervenants qui les utilisent. Elles sont souvent bien appliquées, mais elles ne le sont pas à bon escient.

Attention à ne pas confondre la maitrise d'une technique et l'utilisation que l'on en fera.

VERDI 14 a écrit:

Essayez de REFLECHIR, au lieu d'agir comme des robots

Notre connaissance en secourisme ne peut pratiquement que nous pousser à faire comme des robots, parce que nous n'avons que 2 semaines de formation qui indiquent quoi faire dès que la victime présente ceci, cela, ...

Il est nécessaire de savoir pourquoi tu réalises telle ou telle technique et surtout quand : je dirai que c'est ce que tu appelles la réflexion. Cependant, tu agis plus ou moins comme un robot car si une personne blessée a une douleur au dos tu vas généralement immobiliser. Pourtant, tu ne sauras pas si la victime peut ou non marcher, tu ne sauras pas si c'est un simple coup ou alors une réelle atteinte traumatique que tu ne peux constater, et surtout tu ne sauras pas si l'immobilisation sert à quelque chose, mise à part prendre les précautions au cas où...

L'immobilisation d'une victime inconsciente retrouvée au sol sans témoin en est la preuve même! Tu vas l'immobiliser sans même avoir rien fait! Bien que tu vas "bilanter" ta victime, ce n'est pas un bilan lésionnel ou tout autre geste qui va te dire si oui ou non tu immobilises, mais bien le fait que victime inconsciente sans témoin = immobilisation. Tu agis donc comme un robot, alors qu'elle n'a peut-être rien! Alors pourquoi ne le ferais-tu pas sur une victime consciente qui présente une suspicion? Le fait d'être conscient te supprimes le risque d'aggravation d'une éventuelle lésion?

Pourquoi? Parce que nous sommes dans un principe de précaution et que le contenu de nos formations ne nous permettent pas de faire des évaluations et estimations sans risques.

Alors réfléchir, oui, mais "diagnostiquer", non! Se permettre de dire si oui ou non il est nécessaire d'immobiliser une victime suspectée de traumatisme relève bien à mon sens du diagnostic.

C'est comme l'oxygène. Le PSE 2 précise bien que dès qu'il y a une détresse vitale, tu mets de l'O2 à tel ou tel débit suivant que tu as une enfant, nourrisson ou adulte. Pourtant, ton O2 n'aura peut-être aucun effet, et dans ce cas pourquoi le mettre? Mais comme dit précédemment, nous n'avons pas les compétences pour estimer si oui ou non la victime a besoin de 'oxygène ou non et à quel débit! On t'apprend quand le mettre, pas à estimer quand est-ce que tu le mettrais.

Tout ceci a été décidé par des personnes compétentes, des médecins, qui ont ainsi écrit nos RNC, à partir d'éléments que nous n'avons pas à notre niveau. Nous ne sommes donc pas en mesure me semble-t-il d'intervenir sur de tels choix, avec tout simplement 2 semaines de formation.

L'expérience peut agir aussi bien positivement que négativement. Si tu as fais durant 30 ans d'activité des suspicions de trauma debout avec au final rien, ceci ne signifie pas que la prochaine victime n'aura rien... N'oublions pas que chaque victime est différente et que ce n'est pas parce tant de victimes présentant ceci ont fini ainsi que ce sera la même chose pour la suivante.

Le peu d'expérience que j'ai justement m'a permis d'en arriver à prendre le maximum de précaution désormais. Et comme dit le proverbe, "qui peut le plus peu le moins".

Bye.

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

VERDI 14 a écrit:

Ici on parle de la victime qui attend debout suite a un choc et qui ne présente aucun signe de trauma .On nous dis suspicion de trauma , mais on ne nous apprend pas comment suspecter le trauma , le GNR reste trop évasif .

La réponse est dans ton récit
choc = collier. elle peut souffrir d'une lésion suite a un choc indirect (il y a un joli schéma dans le GNR a ce propos)

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

VERDI 14 a écrit:

Essayez de REFLECHIR, au lieu d'agir comme des robots,

faudrait remettre les choses dans l'ordre.
Nous sommes des secouriste dans la chaine de secours nous ne sommes pas grand chose. Nous ne prenons pas d'initiative. Nous suivons ce que l'on nous enseigne nous ne faisons que très peu d'interprétation. Si le GNR dis de faire ainsi on le fais et pis c'est tout.

Ce n'est pas la durée du stage qui importe mais son contenu , pour exemple PHTLS = 2 jours de cours , mais une préparation à domicile de la formation sur un temps doné avec un bouquin que tu potasse .

Alors oui le PSE2 ne permet pas de juger ou non de l'utilité du collier cervical , je ne dis pas le contraire .Je n'apprendrais d'ailleur jamais à mes stagiaires celà , car le contenu du stage ne le permet pas !Mais soyez ouvert à d'autre forme de travail et acceptez les ! Vous vous comportez en "incompétent inconscient" (ce n'est pas une insulte , nous le sommes tous dans un domaine) mais vous rejettez en bloc des idées nouvelles en vous protégeans par des textes sous prétexte que ça n'est pas écrit on ne doit rien faire , du moins pas avancez .
Car à la base si sdf30 poste ce sujet c'est bien qu'il y a un flou , un non-dit,dans la formation .Aprés vous faites ce que vous voulez çelà vous regarde , vous avez votre conscience avec vous , moi j'ai la mienne .Et je n'accepte pas d'étre traiter de feignant sous prétexte que je (et les gars de ma caserne aussi) ne bosse pas comme toi .

Mon but était d'ouvrir l'esprit (peu critique) sur d'autres maniéres de faire ,pour revenir au toubib du déchoc il ne fait que constater par une mise en évidence de signes , rien de médical là dedans ça peut étre fait au niveau secouriste.

Citation:

On parle bien de mise en place de techniques nécessaires en fonction des données que nous avons...

On parle effectivement de la meme chose !!!