Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Vétéran Sexe: Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 5942

Si tu le dit Neikung, en tout cas au lieu de faire 2 sujets traitent de differents perte de charge agrementé l'autre aurait été plus judicieux,

Je dis ça je dit rien, je vous laisse créer des doublons pour aider les futurs chercheurs du forum

smile_coolman

Posté le: 06 Mar 2007, 13:27

si nous partons comme cela, ne répondons plus aux posts de peur de créer des doublons.

Il vaudrait peut-être mieux le déplacer alors ?
(je sais que le boulot d'admin ne se résume pas à enfiler des perles).

Vétéran Sexe: Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 5942

Salut,

Le sujet dont je parle et par ici, http://www.forum-pompier.com/sujet5370.html

smile_coolman

Posté le: 06 Mar 2007, 19:28

Tonton a écrit:

Salut,

Le sujet dont je parle et par ici, http://www.forum-pompier.com/sujet5370.html

smile_coolman

Oui mais ça se barre vite en cacahouète ce sujet Big_sourire

Bon, pour reprendre ce que dit Neikung:
La perte de charge est proportionnelle à la longueur. Donc si j'ai 4 bar de perte de charge pour 100m de tuyau, j'ai 2 bar pour 50m et 8 bar pour 200.

Mais la perte de charge est également proportionnelle au carré du débit.

Dans les doc, on donne la perte de charge hectométrique (donc pour 100m), pour un débit donné. Le type de lance n'a aucun effet sur les pertes de charge.

On prend donc la perte de charge donnée, on fait le ratio d'après le longueur, puis le ratio d'après le débit que l'on veut faire passer.

Ensuite, on ajoute la pression nécessaire à la lance d'après les données du fabricant, pour que la lance donne un jet correct.

Pour une LDT, équipé d'une lance de type DMR-150, nécessitant 6 à 7 bar à l'ajutage, on obtient effectivement les valeurs indiquées par Neikung qui sont de l'ordre de 14 à 15 bars.

Un revendeur (donc le nom commence par grou... et se termine par ...der) a vendu pendant quelque temps des lances avec une plage de débit de 50 à 500lpm, à connecter sur le tuyau de LDT. En fait, les commerciaux s'étaient trompé dans la traduction des dimensions US car ces lances étaient faites pour du 40mm. Mais certains services techniques les ont quand même acheté pour mettre sur du tuyau de LDT.

C'est vrai que l'argent public coûte pas cher. Mais on pourrait leur dire qu'une calculatrice, ça coûte pas cher non plus car une fois qu'on a calculé les pertes de charges pour 500lpm dans un tuyaux de 22, on se rend compte qu'il faut (si mes souvenirs sont exacts) quelque chose comme 120 ou 130 bar à la pompe... ça arrache!

Pour revenir la LDT et aux 15 bars, cela montre bien que lorsque vous tournez la bague de débit, vous n'avez certainement pas 150lpm à moins d'avoir un engin qui hurle à la mort!

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 06 Mar 2007, 20:28

salut pierre louis.

donc mes calculs étaient bien faux... erf, en même temps je n'ai pas considéré une DMR dans mon raisonnement et je n'en connais même pas le fonctionnement pour l'instant (saisonnier cet été je vais y être formé smile_top

)

Merci pour les réponses je vais étudier le calcul effectué, preuve que ca peut servir à tout le monde une question comme ca smile_hehe

A bientôt

Posté le: 06 Mar 2007, 21:09

Ronan a écrit:

salut pierre louis.

donc mes calculs étaient bien faux... erf, en même temps je n'ai pas considéré une DMR dans mon raisonnement et je n'en connais même pas le fonctionnement pour l'instant (saisonnier cet été je vais y être formé smile_top

)t

DMR = Diffuseur Mixte Réglable. C'est le nom "normatif" de ce que les anglo-saxon appellent fog-nozzle et que tu appelles LDV.

De plus dans le calcul des pertes de charge, le fonctionnement de la lance ne rentre pas en compte: on se contente d'ajouter en fin de calcul, la pression nécessaire à l'ajutage.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 07 Mar 2007, 09:38

bonjour
cela ne sert a rien de parler de la perte de charge d une ldt
la ldt ne sert qu a lavé les tuyaux et pour les feux de poubelles

Posté le: 07 Mar 2007, 09:49

vilain_hobbit a écrit:

bonjour
cela ne sert a rien de parler de la perte de charge d une ldt
la ldt ne sert qu a lavé les tuyaux et pour les feux de poubelles

Bonjour,

Pédagogiquement, cela me semble au contraire très utile: dans le cadre des feux de locaux, seul l'usage d'un petit débit permet de lutter contre les fumées.
Donc la LDT suffit pour traiter les fumées. LE problème c'est que la LDT ne peut pas assurer de débit suffisant pour une bonne protection.
Or, en cours, beaucoup de SP restent persuadés que la LDT arrive largement aux 150lpm. Ce n'est qu'avec un calcul des pertes de charge qu'on peut leur montrer que dans la réalité, ils n'ont jamais les 150lpm espérés.

Cela permet aussi de démontrer que le fait de brancher une lance avec une plage de débit de 50 à 500lpm sur un tuyau de LDT, ne permettra pas d'obtenir le débit indiqué.

Il ne faut jamais oublier qu'en incendie, la formation n'a jamais justifié les choix, contrairement au secourisme. Plus nous pourrons justifier, plus nous formerons efficacement.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 08 Mar 2007, 17:41

pl.lamballais a écrit:

Un revendeur (donc le nom commence par grou... et se termine par ...der) a vendu pendant quelque temps des lances avec une plage de débit de 50 à 500lpm, à connecter sur le tuyau de LDT. En fait, les commerciaux s'étaient trompé dans la traduction des dimensions US car ces lances étaient faites pour du 40mm. Mais certains services techniques les ont quand même acheté pour mettre sur du tuyau de LDT.

C'est vrai que l'argent public coûte pas cher. Mais on pourrait leur dire qu'une calculatrice, ça coûte pas cher non plus car une fois qu'on a calculé les pertes de charges pour 500lpm dans un tuyaux de 22, on se rend compte qu'il faut (si mes souvenirs sont exacts) quelque chose comme 120 ou 130 bar à la pompe... ça arrache!

C'est quand même affligeant. Cela veut dire que des milliers de pompiers sont à la merci de quelques commerciaux, puisqu'on ne vérifie même pas leurs bonniments... Comme d'hab, coupure des décideurs avec le terrain...

Ceci dit, beaucoup plus près de nous, quand on voit qu'au COD1 on nous dit même pas que les nouvelles LDV demandent plus de pression que les anciennes lances, et qu'on continue à faire les calculs avec le sempiternel et dépassé tableau des lances...

Les gens qui ne s'intéressent pas un peu au truc continuerons à faire leur calcul au cul du Fourgon en toute bonne foi avec des lances à 3.5 bars là où il faudrait 6 ou 7 à l'ajutage, et avec des pertes de charges multipliées par 4 ou 9...

oula je me demnade pouquoi vous vous cassez la téte avec ce probléme hydraulique qui est bien simple!
une LDT fait toujours 82m de longueur et 23mm de diamétre alors pour connaitre la Pengin il faut tout simplement faire
la longueur x Perte de charge des tuyaux de 23 le tout divisé par 100
ce qui fait 82 x 1.5 /100 = 1.23 + PL = 1.23 +3.5 =4.73 bars !
vive les pbs hyrauliques!

Laura du 83 a écrit:

oula je me demnade pouquoi vous vous cassez la téte avec ce probléme hydraulique qui est bien simple!
une LDT fait toujours 82m de longueur et 23mm de diamétre alors pour connaitre la Pengin il faut tout simplement faire
la longueur x Perte de charge des tuyaux de 23 le tout divisé par 100
ce qui fait 82 x 1.5 /100 = 1.23 + PL = 1.23 +3.5 =4.73 bars !
vive les pbs hyrauliques!

ben voyons.... Au risque de répéter 15.000 fois la même chose, les pertes de charges sont proportionnel à la longueur de l'établissement mais également au carré du débit.

Là, tu ne prend que la proportionnalité à la longueur. Donc ton raisonnement est juste, à condition de ne pas faire passer plus de 85lpm, mais dés que le débit va changer, ton calcul sera complétement faux.

Moralité: il faut te casser un peu plus la tête Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Y a quand meme un moyen plus simple mais qui demande un investissement :

Travailler avec le débit à la pompe et plus la pression , actuellement des équipementiers comme ITURRI propose cette solution .

Vous voulez 500L/mn à la LDV pas de soucis vous rentrez le débit voulu et la pompe calcul la pression automatiquement .

Ce système tient-il compte de paramètres tels que le dénivelé à lui fournir?
Il est étalonné pour combien de bars à l'ajutage? 5, 6, 8?

Nous avons vu que les pertes de charges se calcule avec le carré du débit (donc 500lpm dans un tuyau de 45 = 1.5x4 = 6 bars aux 100m !!)

Peut-être ce système, par un petit algoritme tout simple, le prend en compte?

Ce qui permettrait de compenser les trop faibles pressions envoyées si l'on fait le calcul avec le vieux tableau

Caméléon, calculateur de pertes de charges, le Conducteur moderne est un chanceux... smile_top

A quand les vannes pilotées par un petit switch Big_sourire

VERDI 14 a écrit:

Y a quand meme un moyen plus simple mais qui demande un investissement :

Travailler avec le débit à la pompe et plus la pression , actuellement des équipementiers comme ITURRI propose cette solution .

Vous voulez 500L/mn à la LDV pas de soucis vous rentrez le débit voulu et la pompe calcul la pression automatiquement .

100% d'accord avec toi! Disons que c'est une question d'investissement , mais (à mon avis) surtout une question de mentalité.

Il est affligeant de contaster qu'on prend un malin plaisir en formation à se gagariser avec des formules de pertes de charge, mais que pas un SP n'est capable d'estimer par calcul la puissance calorifique d'un local! En gros, on "croit que" mais les technologie évoluent, et on est pas prét "mentalement" à s'en servir: on préfére des manettes qu'on va pouvoir bouger dans tous les sens, généralement n'importe comment, mais qui vont donner l'impression qu'on maîtrise.

C'est un travail de fond, et c'est pas à toi que je vais apprendre que ça demande de sacré efforts et de la perséverance.

Amitiés
Pierre-Louis

Autant pour moi il s'agit de la firme protec fire .

Je ne sais pas le pourquoi du comment mais le camion d'appuis du 57 est équipé de se systéme qui apparemment marche bien .

Tant mieux si tout est simplifié .