Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 10 Mar 2007, 22:27

Bonchoir !
Je savais pas trop où mettre ce post, "incendie" ou "experience" !?

Je voulais savoir si certains d'entres vous on connus l'enfer d'un flashover ou d'un backdraft ? si vous avez réchappé de justesse a de graves brulures, diverses séquelles ou tout simplement à la mort? je voudrais également savoir quels enseignement vous en tirez?
Voila en esperant que vous me répondrez sans gênes particulères...
Matt.

Posté le: 11 Mar 2007, 12:03

mattdu38 a écrit:

Bonchoir !
Je savais pas trop où mettre ce post, "incendie" ou "experience" !?

Je voulais savoir si certains d'entres vous on connus l'enfer d'un flashover ou d'un backdraft ? si vous avez réchappé de justesse a de graves brulures, diverses séquelles ou tout simplement à la mort? je voudrais également savoir quels enseignement vous en tirez?
Voila en esperant que vous me répondrez sans gênes particulères...
Matt.

A ma connaissance il n'existe qu'un seul cas de survivant à un flashover, c'est le Cne Mike Spalding le 5 Février 1992 (Indianapolis Athletic Club à Indianapolis, Indiana (USA). Il a survécu car le faux plafond s'en effondré et la protégé. Deux autres SP sont décédés.
Il y aussi Plumaugat (Côte d'Armor, Janvier 2003) ou un des deux gars a survécu, un peu dans les mêmes circonstance puisqu'à priori en tombant il s'est accroché à une table qui lui est tombé dessus et l'a protégé. Mais dans le cas de Plumaugat, on est plus dans le cas d'un flash-fire que d'un flashover.

La raison de ce faible taux de survie tiens aussi au très faible taux d'accident: le flashover est un phénoméne très rapide, mais dont les signes annonciateurs sont très présent entre autre une très forte chaleur. Et en fait, on recul bien avant que le phénoméne se se produise. Dans le cas de l'Athlétic Club, les 2 SP étaient en train d'évacuer un collègue, ils avaient donc un déplacement pénible et lent. S'ils avaient été "libre", ils se seraient sauvés en courant et n'aurait pas été piégés.

Pour les backdraft, tout dépend de la position de intervenants et de la tenue: dans le cône d'expansion, sans ARI, tes poumons éclatent.

Souvant les gars ne sont "que" bouscoulés. Exemple en Mayenne sur le secteur d'Ernée avec le backdraft dans la minoterie. L'arrivée d'air a eu lieu par le bas mais la concentration de fumée étant dans les étages c'est la verrière (toit) qui est partie. Le binôme en bas a simplement été bousculé sur quelques mètres.

Maintenant la question est de savoir pourquoi tu veux savoir ça. Si c'est juste pas curiosité, j'espère avoir un peu répondu à ta question. Si c'est plus dans un but de compréhension, il faut chercher les rapports d'enquète du NIOSH qui sont une bonne piste de départ.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 11 Mar 2007, 12:37

Salut ! d'abord merci pour ta réponse !
En fait c'est plus pour un but de témoignage que j'ai fait ce post !
Je voudrais savoir comment est vécu un de ces deux phénomènes par les sujets !
Donc finalement personne n'a vécu un tel phénomène, ou est passé près de la mort?
C'est aussi pour un but de compréhension également oui !
Merci de m'avoir répondu !

Posté le: 11 Mar 2007, 13:46

Salut.

En ce qui concerne un flashover, oui, je l'ai vécu ...... mais de l'extérieur ..... et tant mieux ....

Ca remonte à plus de 15ans quand j'étais encore "DIP" (saisonnier en équipe durant 2 mois et à la vacation ...) sur un feu d'entrepôt, l'ancienne usine Senoble pour ceux qui s'en souviennent.

Donc un entrepôt tout ce qu'il y a de plus normal (zone de stockage frigorifiée pour les palettes, quais de déchargement et bureaux.)

Départ FPT à 4 (dont moi, jeune saisonnier ...) pour feu de palettes sur le quai de cette entreprise.
En arrivant, établissement d'une 45 sur engin pour un p’tit feu de palettes à 2 balles ….

Ce qu’on n’avait pas vu, c’est que les gaz dégagés par ce feu montaient et passaient, en partie, par une ouverture entre l’auvent et le mur, cette partie était en fait une sorte de "liseré" en plastique translucide de 50cm de haut sur tout le pourtour de l’entrepôt, et a priori parsemé d’ouvertures.
Du coup, ces gaz chauds s’accumulaient à l’intérieur.

Voici la vue en coupe du sinistre (faites par moi, donc ….) :

D’un coup, embrasement généralisé ….

…. ça fait tout drôle, voir les flammes à travers cette partie translucide qui se développent en 2 secs tout autour de l’usine, entendre les cuves (d’ammoniac/que ?) exploser en même temps à cause de la chaleur, entendre/voir le toit métallique qui s’effondre …. enfin, la totale quoi ….

et je me souvient de suite après ça, de courir tout seul comme un c*n avec le dévidoir pour faire une alim en "bretelle" ….. Big_sourire

J’ai appris 10ans après que c’était un flashover …

Vétéran Sexe: Inscrit le: 15 Juin 2005 Messages: 4788

Salut,

Ce ne serait plutot une "smoke explosion" ?

A+

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Mar 2005 Messages: 8245

Proton a écrit:

...entendre les cuves (d’ammoniac/que ?) exploser …

ammoniaC

Posté le: 11 Mar 2007, 17:02

Proton a écrit:

D’un coup, embrasement généralisé ….

…. ça fait tout drôle, voir les flammes à travers cette partie translucide qui se développent en 2 secs tout autour de l’usine, entendre les cuves (d’ammoniac/que ?) exploser en même temps à cause de la chaleur, entendre/voir le toit métallique qui s’effondre …. enfin, la totale quoi ….

et je me souvient de suite après ça, de courir tout seul comme un c*n avec le dévidoir pour faire une alim en "bretelle" ….. Big_sourire

J’ai appris 10ans après que c’était un flashover …

Ben non, pas de chance Big_sourire

La réponse de deltafrance est beaucoup plus proche de la réalité. En fait, c'est un flash-fire (une smoke-explosion "non explosive" en quelque sorte);

Tu trouveras ici une récap de l'ensemble des phénoménes:
http://www.flashover.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=56&mode=thread&order=0&thold=0

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 11 Mar 2007, 18:10

Proton a écrit:

... entendre les cuves (d’ammoniac/que ?) …

TiMat a écrit:

... ammoniaC ...

j'étais pas loin ...... Big_sourire

deltafrance a écrit:

... Ce ne serait plutot une "smoke explosion" ? ...

Ben alors là, pas la moindre idée ....

pl.lamballais a écrit:

... En fait, c'est un flash-fire (une smoke-explosion "non explosive" en quelque sorte) ...

Encore moins ... Big_sourire

Ben du coup, avec mes souvenirs vieux d'environ 15ans (et ceux de mes collègues de l'époque) il nous semblait que c'était bel et bien un Flashover.
Déjà qu'a l'époque, ces mots "n'existaient" pas, alors 15ans aprés pour s'en souvenir correctement ... c'est un peu comme parler de la surface de Mars, tant qu'on l'a pas vue, on ne peut qu'extrapoler .... Big_sourire

Comme quoi, un "bon" dessin permet d'en savoir beaucoup plus ... smile_coolman

(même très bon dessin d'ailleur ... Big_sourire

)

Merci PL, je vais faire un tour sur ton site.

EDIT : j'en ai profité pour renommer le titre smile_coolman

Posté le: 11 Mar 2007, 19:04

TiMat a écrit:

Proton a écrit:

...entendre les cuves (d’ammoniac/que ?) exploser …

ammoniaC

En fait tout dépend si c'est une solution diluée ou pas. Si tel est le cas : amoniaque

a+

Posté le: 11 Mar 2007, 19:10

C'était pour réfrigérer les frigos, des sortes de grandes cuves ou grandes "bouteilles" je suppose, donc en pression et à l'état liquide (d'ailleur, on n'a jamais entendu parler de celle-ci après, mais où elles sont ? Big_sourire

)

Posté le: 11 Mar 2007, 19:15

si c'était du gaz liquéfié sous pression a ce moment là c'est ammoniac, si ce sont des gaz dilués avec une solution aqueuse c'est de l'ammoniaque... c'est simple non ?? Big_sourire

Posté le: 21 Mar 2007, 21:25

pl.lamballais dit :

"Il y aussi Plumaugat (Côte d'Armor, Janvier 2003) ou un des deux gars a survécu, un peu dans les mêmes circonstance puisqu'à priori en tombant il s'est accroché à une table qui lui est tombé dessus et l'a protégé. Mais dans le cas de Plumaugat, on est plus dans le cas d'un flash-fire que d'un flashover."

Salut, moi je voulais juste redonner quelques explication sur le décès du pompier de plumaugat, car étant des côtes d'armor, et aillant le Médecin Commandant dépêché sur les lieux de l'accident, dans ma caserne, j'ai pu en entendre parler plusieurs fois.

En fait, les deux gars ont pénétré une première fois, on refroidis, et sont ressortis...un flashover était en train de se former...après avoir attendu, ils sont rerentrés, et la, embrasement généralisé, le porte lance s'est tout pris de face, mais il est tombé sur l'équipier, ce qui a pu le protéger...voila..ils partaient pour un simple feu de compteur électrique....

Posté le: 22 Mar 2007, 09:17

flospv1 a écrit:

pl.lamballais dit :

"Il y aussi Plumaugat (Côte d'Armor, Janvier 2003) ou un des deux gars a survécu, un peu dans les mêmes circonstance puisqu'à priori en tombant il s'est accroché à une table qui lui est tombé dessus et l'a protégé. Mais dans le cas de Plumaugat, on est plus dans le cas d'un flash-fire que d'un flashover."

Salut, moi je voulais juste redonner quelques explication sur le décès du pompier de plumaugat, car étant des côtes d'armor, et aillant le Médecin Commandant dépêché sur les lieux de l'accident, dans ma caserne, j'ai pu en entendre parler plusieurs fois.

En fait, les deux gars ont pénétré une première fois, on refroidis, et sont ressortis...un flashover était en train de se former...après avoir attendu, ils sont rerentrés, et la, embrasement généralisé, le porte lance s'est tout pris de face, mais il est tombé sur l'équipier, ce qui a pu le protéger...voila..ils partaient pour un simple feu de compteur électrique....

Bonjour,

On est toujours face au même problème: nommer correctement les choses. Et on voit bien que le GNR a complétement embrouillé les raisonnements en ne proposant que 2 des 3 phénoménes.

D'abord il faut arrêter de parler d'embrasement généralisé ou d'explosion de fumée car seuls les SP Français parlent comme ça. Aucun autre SP ne connait ces termes et aucun scientifique (même Français!) ne les a entendu. Le résultat c'est que le SP Français "croit que" mais n'a jamais possibilité de prendre des infos autre part.

Le flashover c'est un phénoméne très court, de 3 à 4 secondes qui est le passage d'un feu localisé à un feu généralisé, via un feed-back radiatif, c'est à dire que la chaleur qui est en haut impact les éléments du bas. Or ce réchauffement est assez long et surtout, très sensible. Du personnel en cuir ne peut pas entrer pendant la phase préparatoire du flashover car la chaleur est insupportable. A la limite si le local avait été tout au fond, avec un couloir etc... là d'accord car ils seraient entrée et ce serait trouvé coincé. Et d'ailleur quand tu dis qu'ils ont refroidis, dans ce cas ils auraient retardév le flashover, ce qui n'a pas été le cas. Donc ce n'est pas un déclenchement de type flashover.

Il y a donc plus de chance que ce soit un flash-fire, c'est à dire un phénoméne de la 3éme famille, celle des FGI: les fumées sont accumulées, très chaudes, parfois très loin du foyer, mais pas en feu. En ouvrant une première fois, ils aménent du comburant. Les fumées se déplacent par la différence de pression, et se dirigent donc vers la porte. En même temps, l'air frais accroit le foyer. Les gars ressortent, sans prendre conscience qu'ils ont aggravé la situation.
Ils entrent à nouveau. Les fumées passent au dessus d'eux trouvent de l'air frais et prennent feu. En même temps l'apport de comburant relance à nouveau le foyer et les fumées s'enflamment. Les gars sont donc pris sous un plafond de feu. Sachant que les gaz chauds se dilate, se plafond de fumée en feu est de + en + volumique et s'effondre donc sur les gars.

On est donc dans un flashfire et pas un flashover, sachant qu'ensuite, il est possible que cela ait dégénéré en flashover, mais je ne pense pas parce que même protégé, le second SP serait alors décédé.

Pour comprendre le principe de déclenchement et comprendre qu'en fait, ce sont les SP eux-mêmes qui ont déclenché le phénoméne, tu peux lire le doc "Approche tactique des feux de locaux" sur flashover.fr

En tout cas, à chaque formation, je cite Plumaugat car la taille du village, le lieu, le type d'intervenants etc... sont autant d'éléments qui "collent" avec la réalité d'un grand nombre de petits centres.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 22 Mar 2007, 20:58

Toujours un plaisir de lire tes explications Pl.
amicalement...

Posté le: 24 Mar 2007, 07:44

Salut.

Donc après avoir lu les très bonnes explications de PL, "je pense" avoir compris.

Je vais tenter un petit résumé en m'inspirant du cours de pl.lamballais, corrigez-moi s’il y a des erreurs ou des malentendus afin que ce soit clair pour tout le monde Wink

Il y a 3 familles distinctes :
- Les flashover
- Les Backdraft
- Les FGI (Fire Gas Ignition)

Le flashover :

Dans un local semi-clos (une chambre par exemple) le feu se développe, crée de la fumée combustible qui s'accumule dans cette pièce.
Le flashover est la phase de transition très rapide (quelques secondes) entre un foyer localisé (la poubelle ou le canapé) et un embrasement généralisé de toute la pièce due au fumée qui, montant en température et se dilatant, occupent toute la pièce.
Cet embrasement est précédé par ce que l'on appelle les "roll-over" ou les "anges danseurs" qui sont les prémices de cet embrasement généralisé.
Ne pas confondre le flashover et un embrasement généralisé normal lors d'un incendie (quand tout brûle)
Donc le flash-over est une phase de transition rapide entre un feu localisé et un embrasement des gaz chauds dans ce local semi-clos, qui brûle tout même des objets au départ non-soumis au rayonnement du premier foyer.

Le Backdraft :

Dans un local semi-clos (une chambre par exemple) le feu se développe, crée de la fumée combustible qui s'accumule dans cette pièce.
Le local est sous ventilé et le feu ne dispose pas d'assez de comburant pour se développer et il s'éteint.
Un petit courant d'air frais qui vient d'une ouverture pénètre dans le local puis disparaît (pas assez suffisant) mais le local étant chaud, les objets continuent à produire des gaz de pyrolyse.
A l'ouverture de la porte, l'air frais va pénétrer par le bas. Il va y avoir retour du courant d'air donc du courant de convection.
La mise à feu des gaz présents dans le local va produire une déflagration qui va se traduire par l'expulsion d'une boule de fumée et de flammes de l'intérieur du local sinistré vers l'extérieur.
Donc "en gros", le backdraft se produit lors de l'apport "massif" de comburant dans ce local sous ventilé.

Les FGI (Fire Gas Ignition)

On peut les classer en 2 sous-familles :
- Les flash-fire
- Les smoke-explosion

Les flash-fire :

C'est l'inflammation non-explosive d'une zone de fumée combustible, pré-mélangée au comburant.
Le meilleur exemple est la vidéo du feu du magasin "LIDL" en Allemagne.
Un nuage de fumée flotte dans l'air, se rapproche d'une source d'ignition et s'embrase instantanément sans explosion.
C'est un peu comme une poche de gaz qui s'embrase à l'air libre.

Les smoke-explosion :

Même principe que le flash-fire mais dans un espace semi-clos.
Il y a un mélange adéquat entre le combustible et le comburant mais manque l'énergie d'activation.
On peut imaginer la situation du porte-lance, qui, voyant juste un petit tas de cendre sur le sol, percute le tas au jet bâton.
Le tas de cendre "explose" sous la pression, expulse des braises dans le local ......... vous avez compris, les braises sont ce qu'il manquait à notre mélange --> l'énergie d'activation.
S'en suit une déflagration.
Donc "en gros", une smoke-explosion se produit lors de l'apport énergie d'activation dans ce local présentant un mélange comburant/combustible entre LIE et LSE.

Voilà, j'ai tenté un résumé assez explicite des différents phénomènes pouvant être présent lors d'un incendie mais attention en France il semblerait que ces phénomènes ne soient pas tous considérés comme ils devraient l'être.

Je remets le lien de pl.lamballais pour avoir les explications complète avec les détails, ICI le lien

Proton smile_coolman