Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Hello,

Une (énième) petite question me trotte dans le ciboulot...

L'utilisation des lances sur l'attaque directe des flammes lors des gros feux de contenants (entrepôts, etc.) semble "peine perdue", même à gros débit, même canon, même sur échelle.
Et pourtant on débite des milliers de lpm en jet bâton.

Je distingue bien l'attaque du foyer principal pour tentant de réduire sa virulence des tentatives pour limiter la propagation. Nous parlons bien ici uniquement du premier cas.

Les jets donnent vraiment l'impression de se perdre dans le néant des flammes sans circonscrire le feu, qui brûlera finalement jusqu'à épuisement du combustible.

Un jet diffusé entre 45 et 60° serait-il plus efficace pour augmenter la surface de contact Gouttes/Feu?
Peut-on utiliser sans souci un diffusé sur une échelle
(avec le problème de l'angle de la lance, pas plus de quelques degrés droite/gauche)?
Pour un canon monitor, cela limite la portée, mais vu les débits en jeu, elle restera conséquente.
Serait-ce plus efficace qu'un balayage en jet bâton comme actuellement?

Alors, voilà le but de mon propos :
Nous avons la chance d'armer un Ventilateur Grand Débit (je peux joindre une photo si besoin), un énorme ventilo d'environ 1,5m de diamètre monté sur une remorque de 1200kg.

A force d'embêter les gens, j'ai pu tenter un "réveil" de la bête, pour voir...
(sa vie opérationnelle est en effet quasiment nulle depuis 15 ans, il végète dans le fond de la remise, quel gâchis !!!)

Une fois enfin démarré (ce qui fut dur mais quand même moins laborieux que de convaincre quelques gus à m'aider dans ma démarche...), le flux d'air est tout simplement impressionnant : il est difficile de rester debout à quelques mètres de la sortie quand il tourne à plein régime !!

Il dispose d'une option "brumisation".
C'est là que ça devient intéressant : le débit est "relativement" faible, quelques centaines de lpm (rien par rapport à une monitor) avec une alimentation en DN 40.

Ne pourrait-on pas envisager sur les gros feux d'amener l'engin à poste, de le caler avec un angle permettant au flux air/eau de taper sur les flammes d'échappant du bâtiment, pour que les milliards de goutelettes de toute petite taille viennent se vaporiser et enlever énormément d'énergie au foyer?

Je sais que de nombreux essais ont été faits, avec des réacteurs notamment, en Allemagne (le célèbre Turbo-Loschër BASF, maintenant secondé d'un petit frère), le soufflage des puits en Irak, et, en France, le Turbo-Canon Camiva testé dans le Sud de la france au début des années 90.

Partout ailleurs, cela semblait un succès (d'où l'achat d'un deuxième par BASF par exemple).
Or en France, plus rien...
Pourquoi le Turbo-Canon a-t-il été abandonné?
(il doit resté quelques exemplaires en service dont un CCF en Ariège/Ardèche? et un CCGC du 13)
Il visait surtout les FDF, son utilité a été trop faible?

Les essais sur réacteurs resteront limités par leur coût prohibitif
(achat, essais, consommation de kérosène à pleurer, etc.)

Mais le VGD reste un engin plus "conventionnel", bien moins cher et plus facile d'utilisation.

Quelqu'un aurait-il des retours d'expériences sur son utilisation en eau sur feux de contenants de grande surface?

Passionné accro Sexe: Inscrit le: 14 Sep 2005 Messages: 1210 Localisation: 69

Impressionants ces Turbo-Löscher!!! Je ne sais pas ce que ça donne en action, mais déjà en photo c'est un monstre.
Et je ne pourrais pas t'aider beaucoup, pour moi la fonction "brumisateur" des VGD était de refroidir les fumées en extraction, je ne savais pas qu'on pouvait les utiliser en moyen d'attaque..

Alex63 a écrit:

je ne savais pas qu'on pouvait les utiliser en moyen d'attaque..

Beh justement, peut-on?
La veine d'eau ainsi crée doit avoir de bonnes propriétés d'extinction?

Le problème est aussi de savoir si le brouillard au contact d'un très gros riff' ne va pas se transformer en d'énormes quantités de vapeur et provoquer l'effet cocotte-minute de m**de...

Des gens doués en thermodynamique sur le forum ? smile_oh

@+ Sap'Lal

Salut,

Le problème est que cela fonctionne sur des feu ouverts, alors sur des feu fermés je serait de l'avis de Saplal sur l'effet turbine à vapeur...

J'ai eu l'occasion de voir fontionnés asser régulièrement les VGD.

Comme moyen de ventilation après extinction en aspiration ça dépote plutot bien Big_sourire

.

En soufflage aussi, mais avec des exutoires énormes....

Salut,

Nous en avons un sur le CIP3 le blosne à Rennes, c'est assez sympa comme machine à pleine puissance dur de tenir devant lol !

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il y ait de solution réellement efficace. Là encore, on en revient aux doc sur les feux de locaux de petite taille. Si on veut éteindre d'un coup, il faut envoyer assez d'eau pour capter la puissance thermique.

Le problème c'est qu'à partir d'un certain moment, cette puissance thermique est tellement important que les moyens conventionnels ne suffisent pas. Car en plus, on parle de lances qui envois des milliersz de litres, mais pendant des heures. Or cela ne tiens pas debout: si la durée d'arrosage avait un impact, on pourrait éteindre n'importe quoi avec un tuyau d'arrosage, simplement en arrosant longtemps.
Il ne faut donc pas 10 lances pendants 10 minutes, mais 100 lances pendant 1 minutes.

L'autre point c'est qu'éteindre c'est supprimer les flammes mais également refroidir la masse chaude pour empécher qu'elle ne pyrolyse à nouveau et se réenflamme. En fait, la lance en jet baton (dans ton cas) éteind très bien. Maus seulement sur 10 cm2. Le problème c'est que ces 10cm2 sont entouré de flammes donc dès que le gars déplace un peu se lance, les 10cm2 éteind sont à nouveau chauffé et reprennent feu. Le tout ne s'arrétant que faut de combustible.

Ton idée de brouillard est astucieuse mais elle va envoyer des gouttes et ces gouttes vont s'évaporer dans le front de flamme et ne vont jamais atteindre le "solide". La solution? Un Canadair. Car lui couvre un grande surface d'un coup avec une masse d'eau.

Autre solution: regrouper les lances. Mettre toutes les lances sur un point précis, arroser puis déplacer les lances en même temps pour faire barage entre cette zone éteinte et le reste du feu. Là, ton ventilateur peut aider en protégeant cette zone qui vient d'être éteinte, la refroidir donc empécher sa réinflammation.

Maintenant, à mettre en oeuvre ça ne doit pas être évident...

Amitiés
Pierre-Louis

salut
en ce qui concerne le jet des lances,le jet baton n est il pas favorisé pour sa distance plutot que le jet diffusé??
car meme sur une EPA,un jet diffusé arriverait sous forme de pluie fine au niveau du foyer et aurait encore moins d efficacité??

quelqun connait t il la distance des jets par hasard?? pour une LDV 500 par exemple??(jet baton et jet diffusé d attaque) smile_gene

bonne journée a tous smile_top

seb59 a écrit:

salut
en ce qui concerne le jet des lances,le jet baton n est il pas favorisé pour sa distance plutot que le jet diffusé??
car meme sur une EPA,un jet diffusé arriverait sous forme de pluie fine au niveau du foyer et aurait encore moins d efficacité??

quelqun connait t il la distance des jets par hasard?? pour une LDV 500 par exemple??(jet baton et jet diffusé d attaque) smile_gene

La portée dépend de la forme du jet, mais aussi du débit. Ceci étant, dans le cas présent, ce n'est pas que la portée qui est favorisé, mais aussi la pénétration.
L'exemple est facile à comprendre: prend un feu de petite taille et essaye d'y lancer un glaçon. Tu verras que c'est possible à condition que ton glaçon soit assez gros. Dans le cas contraire, il fondra pendant le trajet et aura disparu à l'arrivée.
Pour l'eau c'est pareil: si tu envois des gouttes, elles vont s'évaporer à la périphérie du foyer donc dans la zone chaude qui entoure celui-ci, sans jamais atteindre le coeur. C'est pour cela qu'il faut un jet resséré, qui va faire des "paquets" d'eau.

A contrario, pour refroidir les fumées, il faut un jet avec de petites gouttes. Mais le foyer étant un solide et les fumées étant "gazeuses", il n'est pas possible de les traiter de la même manière.

Pour le VGD, il y a des essais de fait dans les tunnels, pour protéger les personnes en cas d'incendie. Mais là, le but n'est pas d'éteindre: le rideau d'eau et le souffle pousse les fumées, filtres celles-ci et forme un écran contre la chaleur. Ceci étant, dans le cadre d'un feu assez important comme supposé dans ce post, le VGD est surement un excellent outil, ne serait-ce que pour protéger des zones, des personnes ou même des intervenants.

En tout cas, le post initial montre bien que le principal problème c'est qu'on a du matériel, mais qu'on ne sait pas quoi en faire! Il est quand même hallucinant qu'un service ait dépensé de l'argent public (nos impots! Merci!) pour acheter un truc qui pourri dans un local et que pour savoir comment ça marche il faut la volonté d'un gars "de base" et des questions sur un forum internet mis en place par quelques gars, "pour le plaisir"!

Mais bon...

Amitiés
Pierre-Louis

SapLal a écrit:

Le problème est aussi de savoir si le brouillard au contact d'un très gros riff' ne va pas se transformer en d'énormes quantités de vapeur et provoquer l'effet cocotte-minute de m**de...

Oui je parlais de feux d'entrepôts.
J'ai effectivement omis de préciser : d'une telle ampleur que les flammes ont percé la toiture.
Aujourd'hui, on établit de plain-pied par les ouvertures en facade, vers le sommet des flammes par des canons au sol ou monitors sur engins, et par le haut sur Bras ou Echelles.

Pour revenir au VGD : donc cela ferait de trop petites gouttes. Dommage.
Mais effectivement, c'est bien un brouillard de très fines gouttes.

Cependant, sachant que c'est le passage de l'état liquide à l'état vapeur qui prend le plus d'énergie au foyer, je me disais que toutes ces gouttes, même si elles se vaporisent très vite, vont enlever un max d'énergie.

De plus l'effet soufflage reste entier.
Les russes ont mis en services plusieurs engins d'extinction avec des réacteurs de MIG 21 pour les champs pétrolifères.
Mais, comme en Irak, souffler un puit, c'est possible car c'est sur une faible surface.
Pour un entrepôt, il faudrait que le soufflage se déplace à faible vitesse pour tout balayer?
Donc un VGD orientable à 90° tracté par un CCGC qui lui injecte son flux liquide...
Pourquoi pas?
(comment ça je suis fou Wink

)

Le problème reste entier pour le combustible...
Et si, toujours dans le cas d'un entrepôt dont les flammes ont percé le toit, au lieu de viser le sommet des flammes, on amenait le VGD face à une grande ouverture (un sas de chargement pour camion par exemple)?
Puis balayage de toute la surface accessible?
On aurait donc une attaque directe sur le combustible.

Vu la surface en feu, l'effet soufflage serait réduit (reprise de feu immédiate comme expliqué plus haut), mais combiné au brouillard d'eau, propulsé à grande vitesse vers la base du foyer, cela permettrait peut-être de refroidir le combustible avec un meilleur rendement?

pl.lamballais a écrit:

En tout cas, le post initial montre bien que le principal problème c'est qu'on a du matériel, mais qu'on ne sait pas quoi en faire! Il est quand même hallucinant qu'un service ait dépensé de l'argent public (nos impots! Merci!) pour acheter un truc qui pourri dans un local et que pour savoir comment ça marche il faut la volonté d'un gars "de base" et des questions sur un forum internet mis en place par quelques gars, "pour le plaisir"!

Historiquement, le Chef de Corps (à l'époque), y'a 15-20 ans, a amené notre Centre à un niveau opérationnel et technique élevé.
Un grand homme. il a su justifier à nos élus l'achat de plusieurs engins ou matériels très techniques.
(comme quoi !!! un SP convaincant, un élu bien informé, on peut faire des choses !! faut y croire !!)
Le VGD avait donc été acheté pour la ventilation de feux de parkings souterrains sur le secteur.

(Hélas, il faut noter que rien n'est sûr quant au remplacement de ces engins smile_mal

)

L'occurence de ce genre de sinistres ayant été finalement (heureusement) quasi-nulle, et les gars ne s'y intéressant pas, préférant voir si déjà ça passe avec un petit ventilo portatif, il sommeille. Dommage.
(ça me rappelle un débat ça... ventiler 1h au p'tit ventilo ou 10 min au VGD... enfin c'est autre chose...)

Ma remarque sur le faible débit d'un VGD brumisant par rapport à plusieurs milliers de lpm en jet bâton n'est pas anodine...
Economie d'utilisation des pompes, moins d'engins à engager, moins de personnels au contact, moins de lignes de 110 à tirer (donc à rebobiner...), respect de l'environnement (on va y venir, faut arrêter de croire qu'on va continuer à faire ce qu'on veut du haut du pseudo-piedestal où l'on se croit installé...), limitation des eaux d'extinction pour la pollution des ruisseaux alentours, j'en oublie sûrement, mais ça fait un tout...

On le voit avec les posts plus hauts, le VGD est utilisé en ventilo. Mais a-t-on un retour "en eau"?
Puisqu'on l'a, pourquoi ne pas leur donner une seconde vie de souffleur de feu?
Mais il faut que la proposition soit crédible, d'où mes questions.

brembored a écrit:

Mais, comme en Irak, souffler un puit, c'est possible car c'est sur une faible surface.

Sauf que la méthode est totalement différente: elle consiste à prendre des bulldozers et à pousser des explosifs assez prés de la zone de feu puis à les faire exploser. Le but est de souffler le feu, comme quand tu souffles sur une bougie.

Pierre-Louis

Salut,

Citation:

Sauf que la méthode est totalement différente: elle consiste à prendre des bulldozers et à pousser des explosifs assez prés de la zone de feu puis à les faire exploser. Le but est de souffler le feu, comme quand tu souffles sur une bougie

Il existe plusieurs méthodes pour ce type de feu, et il existe vraiment des "soufleur" de feu sur base de reacteur d'avions.

J'ai vus plusieurs reportages sur ces monstres mécanique...

Wink

BASF en Allemange possède un enfin avec 2 réacteurs couplés à 4 lances il me semble.
Le monstre quoi... smile_uuh

@+ Sap'Lal

pl.lamballais a écrit:

Sauf que la méthode est totalement différente: elle consiste à prendre des bulldozers et à pousser des explosifs assez prés de la zone de feu puis à les faire exploser. Le but est de souffler le feu, comme quand tu souffles sur une bougie.

Il y a eu les deux techniques.

La technique du réacteur est arrivée avec des gars de l'Est (Polonais ou hongrois, j'sais plus).
Au début, on les a pris pour des rigolos.
Ils avaient montés un réacteur sur un ancien char de l'armée Rouge.
C'est impressionnant à voir : le char s'approche du puit, et à quelques dizaines de mettre, il allume le réacteur et met en eau.
Le souffle grossit, s'amplifie, le sable vole, et tout d'un coup, dès qu'il est assez fort, les gars orientent le flux vers la tête de puit, et la flamme est soufflée en une fraction de seconde !!

SapLal a écrit:

BASF en Allemange possède un enfin avec 2 réacteurs couplés à 4 lances il me semble.
Le monstre quoi... smile_uuh

@+ Sap'Lal

Exact, les Turbo-löscher.

Le premier est monté sur un châssis Man 6x6. Les côtés s'ouvrent et laissent sortir 2 réacteurs montés sur un support orientable (doit être costaud le support, parce que 2 réacteurs qui lui poussent dessus...)

2 LDV montées en partie supérieure de chaque réacteur injectent 1200lpm dans le flux d'air.
Il était censé servir à l'extinction d'un feu ou à la dilution d'un nuage toxique.

Il est depuis peu secondé par un jumeau, monté lui sur un châssis Actros.
Sûrement une preuve que le concept est viable?Je n'arrive pas à trouver de docs sur les essais faits avec cet engin
(suis pas germanophone smile_peur

un grand regret vu l'avance technique qu'ils ont et dont je ne peux profiter via le net)

pl.lamballais a écrit:

Sauf que la méthode est totalement différente: elle consiste à prendre des bulldozers et à pousser des explosifs assez prés de la zone de feu puis à les faire exploser. Le but est de souffler le feu, comme quand tu souffles sur une bougie.

Pierre-Louis

il me semble meme que le specialiste de ces feux et de cette technique est décédé il y a 2 ou 3 ans,il avait plusieurs gros feux de raffineries a son actif.

le materiel allemand dont vous parlez a t il deja été utilisé sur intervention??