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st a tous j aimerai savoir quelle temperature peut atteindre un feu de sous sol avec 10 gros contenaires poubelle plein des matelas du bois et d autre matieres tel que plastique mousse ect...
pour info l extinction elle meme a durée plus de 30 minutes
merci par avance pour m en dire un peu plus

Habitué Inscrit le: 10 Aoû 2005 Messages: 91

800°C...au moins!!!!
Quelle idée de foutre l'feu aux caves....envore des drôles de la cité qui voulaient se venger de pas aller à la plage !!!!

firecool38 a écrit:

st a tous j aimerai savoir quelle temperature peut atteindre un feu de sous sol avec 10 gros contenaires poubelle plein des matelas du bois et d autre matieres tel que plastique mousse ect...
pour info l extinction elle meme a durée plus de 30 minutes
merci par avance pour m en dire un peu plus

Le monoxyde de carbone prend feu "tout seul" vers les 600°C, donc quand on a des flammes au plafond, qui se baladent toutes seules, on a au dessus de ça. Disons que 800 / 900°C c'est "correct".

Mais la température ne rentre pas franchement en ligne de compte quand on veut juger de la puissance d'extinction nécessaire. On parle plutôt de "puissance thermique" qui va se mesurer en MW. On peut l'estimer d'aprés la surface ou d'aprés le volume (formule de Huggets) et le combustible importe peu (même si ça peut paraître surprenant).

Amitiés
Pierre-Louis

pl.lamballais a écrit:

Le monoxyde de carbone prend feu "tout seul" vers les 600°C

Ce qui veut dire qu'a 600° des fumées s'enflammes ici flashover?

nicolas a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Le monoxyde de carbone prend feu "tout seul" vers les 600°C

Ce qui veut dire qu'a 600° des fumées s'enflammes ici flashover?

Non. Disons que ça y arrive, mais que c'est pas immédiat. En fait, le flashover c'est pas "soudain". Tu as le feu, et au dessus, par convection, ça chauffe beaucoup. Comme tu as un feu sous ventilé (en local, il l'est toujours), il génére du CO. Comme le CO brûle "seul" à partir de 600°C, au dessus, du feu tu vois les fumées qui brûlent. Mais plus tu t'éloignes du foyer et plus c'est froid (tout est relatif...). C'est la propagation des fumées chaudes (et parfois en feu) qui va chauffer les autres éléments de la pièce qui, à leur tour vont émettre des gaz de pyrolyse qui vont se chauffer etc... a un certain moment, tout prendra feu mais pour cela il faut que la zone la plus froide du local soit elle-même au dessus de 600°C (je schématise!). ce qui se passe généralement c'est que la température et les fumées enflamment d'autres éléments sur leur trajet (lustre, étagère en hauteur, posters accrochés aux murs...) ce qui met en place des points de feu parfois éloignés du foyer principal.

Amitiés
Pierre-Louis

OK en fait j'étais complètement a côté de la plaque! Big_sourire

T'es bien callé dans ce domaine là bravo! smile_top

et merci pour la réponce Wink

Ci quelqu'un a quelque chose a rajouter au sujet principal (j'ai fait dévier désolé) smile_gene

A+

firecool38 a écrit:

st a tous j aimerai savoir quelle temperature peut atteindre un feu de sous sol avec 10 gros contenaires poubelle plein des matelas du bois et d autre matieres tel que plastique mousse ect...
pour info l extinction elle meme a durée plus de 30 minutes
merci par avance pour m en dire un peu plus

Je pense que ta question n'est pas relative à la température, mais que tu veux surtout savoir quelle puissance thermique pouvait être dégagée.
Si tu me donnes les dimensions (largeur, longueur et hauteur) de la cave, je pourrais te dire ça et (pour le fun!) je pourrais te dire ce qu'il fallait comme eau pour éteindre et cela te permettra de savoir si vous avez réellement éteint, ou si vous n'avez fait qu'accompagner un feu mourrant, faute de combustible. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Auteur Message
pl.lamballais

Je pense que ta question n'est pas relative à la température, mais que tu veux surtout savoir quelle puissance thermique pouvait être dégagée.
Si tu me donnes les dimensions (largeur, longueur et hauteur) de la cave, je pourrais te dire ça et (pour le fun!) je pourrais te dire ce qu'il fallait comme eau pour éteindre et cela te permettra de savoir si vous avez réellement éteint, ou si vous n'avez fait qu'accompagner un feu mourrant, faute de combustible.

la cave fesait environ 3X5X3
merci

Espace clos, fort potensiel calorifique ... 800° voir 900° dans le plafond de fumée et 70° au sol

Passionné accro Sexe: Inscrit le: 01 Mar 2005 Messages: 1888 Localisation: Var

moi j'aimerai bien qu'on m'explique la méthode de calcul ou savoir où puis-je la trouvé.
j'ai déjà entendu parler de potentiel calorifique inférieur et supérieur,
et de puissance termique (sachant que telle quantité d'eau absorbe telle énergie pour se vaporiser, il faut tant d'eau...)
mais je ne me souviens plus avoir appris a calculer ça.

firecool38 a écrit:

Auteur Message
pl.lamballais

Je pense que ta question n'est pas relative à la température, mais que tu veux surtout savoir quelle puissance thermique pouvait être dégagée.
Si tu me donnes les dimensions (largeur, longueur et hauteur) de la cave, je pourrais te dire ça et (pour le fun!) je pourrais te dire ce qu'il fallait comme eau pour éteindre et cela te permettra de savoir si vous avez réellement éteint, ou si vous n'avez fait qu'accompagner un feu mourrant, faute de combustible.

la cave fesait environ 3X5X3
merci

OK. Je vais donc te faire le calcul sachant que d'ici 15 jours maxi, tu trouveras sur www.flashover.fr un document intitulé "L'Eau et le Feu" qui détaille TOUT.
On y va: donc surface au sol = 3x5 = 15m2 et volume 3x5x3=45m3
Deux méthodes de calculs: par la surface, par le volume.
Par la surface, on estime qu'un bureau aménagé dégage 2,5MW/m2. Donc ici (en gros): 2,5 x 15 = 37,5MW
Par le volume. C'est la méthode la plus fiable, qui part du principe que seul 7% du volume d'un local est composé de comburant utilisable (21% d'O2 mais arrivé à 14%, plus de flammesz possibles).
Or, comme on connait la puissance thermique dégagé par un feu, quelqu'il soit, alimenté avec 1m3 d'O2, une simple régle de 3 suffit.
1m3 d'O2 => 19,7MW donc 1m3 d'air = 7% de 19,7MW = 1,38MW
Dans ton cas: 45x1,38 = 60,75MW
La différence de résultat s'explique essentiellement par la hauteur de plafond, compté habituellement comme faisant 2,40 et qui fausse ici le calcul par la surface, sachant néanmoins que le résultat "à la surface" est toujours inférieur au résultat "au volume".
Donc à un instant T, le local ne peut pas dégager + de 60MW. Evidement, s'il y a assez de combustible pour produire "en tout" 500MW, tout pourra brûler si l'air est renouvelé, mais en tout cas, à un instant donné il ne pourra pas y avoir de puissance supérieure à 60MW.

Maintenant, éteignons: éteindre c'est absorber de façon quasi instantanée l'énergie produite. On estime qu'avec une lance à jet diffusé (DMR), le rendement est de 80% c'est à dire que 80% de l'eau que tu vas envoyer va chauffer au contact du feu, puis se vaporiser et donc absorber de l'énergie.
En une seconde, une lance à 500lpm, absorbe environ 16MW.
Il te faut donc arroser pendant 4 secondes pour absorber toute l'énergie.
Compte tenu de la masse de combustible, qui devait sans doute reprendre feu assez rapidement, j'aurais tenté la solution suivante:

- Préparer deux binomes d'attaque, chacun avec une lance à 500lpm, jet diffusé. Faire répéter une ou deux fois ces binomes hors du local, en les faisant balayer en jet diffusé, en tracant par exemple des Z (cf le GNR Français) et en réglant les jet pour que ça diffuse sans heurter les murs.
On ouvre la porte, les 2 binomes se placent à la porte et balayent tous les deux en même temps, pendant 2 à 3 secondes chacun, puis on observe. Cela laisse le temps de voir la fumée partir, la vapeur se dégager et si ça repart un peu, on balaye à nouevau. En 2 à 3 fois maxi, c'est éteind. On peut alors commencer à déblayer, histoire de ne plus avoir une trop grosse masse combustible (car ça devait être ça le problème).

On peut aussi arroser puis refermer la porte. Normalement c'est éteint et si la porte ferme bien, ça repartira pas, mais si on reouvre trop tôt, on risque un backdraft. On pourra alors finaliser l'extinction, en faisant un trou dans le haut de la porte et en laissant les fumées partir. Attention cependant lors du déblais, aux fumées blanches qui peuvent prendre feu (smoke-explosion).

Mais en tout état de cause, si vous vous êtes contenté d'arrosé à faible débit (une lance à 250lpm en jet étroit par ex.) vous n'avez rien éteint du tout: le feu est mort de lui même, faute de combustible. C'est ce qui expliquera le fait d'avoir été obligé de mettre 30minutes.

Amitiés
Pierre-Louis

Méthode de calcul assez complexe (enfin pour moi qui suis blond)
Qu'en pence les autres?
Je dis pas ca pour critiquer le truc car j'arriverai pas a le faire c'est juste une affirmation
A+

nicolas a écrit:

Méthode de calcul assez complexe (enfin pour moi qui suis blond)
Qu'en pence les autres?
Je dis pas ca pour critiquer le truc car j'arriverai pas a le faire c'est juste une affirmation
A+

En inter, il est clair que c'est trop compliqué à faire. L'interet c'est de permettre de juger des besoins en eau suivant les volumes, et donc de mettre un frein aux "noyades".
D'un point de vue strictement opérationnel, les calculs montrent clairement qu'avec une lance à 500lpm on peut espérer tuer un feu qui occupe au maximum une surface de local de 40m2. Avec 2 lances -> 80m2 mais au dela, c'est foutu car la puissance thermique interdira l'approche. Donc on se recul et fait de la figuration avec les jets batons. Big_sourire

Le savoir évite d'engager des gars pour rien, et de gaspiller de l'eau.

Amitiés
Pierre-Louis

Passionné accro Sexe: Inscrit le: 01 Mar 2005 Messages: 1888 Localisation: Var

bas si ça s'est compliqué?

on a fait un calcul de surface, un calcul de volume, une règle de trois, on s'est appuyé sur des principes connus (encore faut-il les connaitre...), et quelques multiplications...

c'est le même calcul que "combien de kilomètres parcouru en 2h à la vitesse de 50km/h?"

y a juste le passage du m3 d'O2 au m3 d'air qui est un peu tordu mais compréhensible!

le seul reproche que je peux lui faire (mais dans ce cas, il faut être très pointilleux), c'est qu'il s'est basé sur un bureau aménagé or le sujet initial parlait d'une cave et vu ce que l'on peut trouver dans une cave (enfin chez moi, y a que des bons vins...)!

non sinon, pas mal la démonstration! merci!

arnau a écrit:

le seul reproche que je peux lui faire (mais dans ce cas, il faut être très pointilleux), c'est qu'il s'est basé sur un bureau aménagé or le sujet initial parlait d'une cave et vu ce que l'on peut trouver dans une cave (enfin chez moi, y a que des bons vins...)!

non sinon, pas mal la démonstration! merci!

Il est vrai que le principe des 2,5MW n'est pas forcément bon, mais en fait, il est "douteux" surtout à cause de la hauteur de plafond et pas à cause du combustible. Car ce qu'il faut surtout parfaitement comprendre, c'est que la puissance thermique maximale d'un local ne va pas dépendre du combustible, mais bel et bien du comburant.

Et ça, c'est sans doute le point le plus difficile à faire admettre.

En gros, si dans ta cave il y a du combustible pour 2MW et que le volume contient assez de comburant pour 3MW, alors tout brulera et la puissance maxi sera de 2MW. Mais si dans ta cave tu as du combustible pour 15MW, et du comburant pour 3MW alors la puissance maxi sera limitée par le comburant et ne dépassera donc pas 3MW.
CQFD
Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis