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Posté le: 16 Oct 2007, 20:58

Proton a écrit:

Salut.

Excuses moi si je me trompe, mais le DSA ne fait pas repartir le coeur..

smile_coolman

Bah non, ce n'est pas pareil, tu dis que le DSA ne fait pas repartir le coeur et mes fiches me disent que le dsa fait repartir le coeur.

La défibrillation est le seul traitement indispensable pour une FV. Elle consiste à délivrer
un choc électrique à travers la paroi du coeur pour l'arrêter momentanément avant qu'il ne
redémarre spontanément avec un battement régulier. Il peut être nécessaire, pour arriver à
ce résultat, de délivrer plusieurs chocs. L'efficacité du choc électrique diminue avec le
temps.

Attention on parle bien d'un arret sur une FV, bien entendu si il n'y a pas de FV, le DSA ne reconnaitra pas la défaillance et y aura pas de choc, mais ca ne veut pas dire qu'on va pas recuperer un rythme en massant. ( aie ma tête Big_sourire

)

Posté le: 16 Oct 2007, 21:04

Ben je maintient ce que j'ai dit, c'est juste une erreur d'interprétation des mots.

Je dit qu'un DSA ne fait pas repartir le coeur en arrêt et tu dis qu'il le fait repartir avec un batement régulier.

Pour moi, dans la 2ème phrase, je le prend comme "il le fera battre régulièrement" et non pas "il le fera repartir"

Choquer un coeur à l'arrêt ne sert à rien smile_coolman

Posté le: 16 Oct 2007, 21:22

Honnetement tu commences à me mettre le doute, de plus c'est ce que j'apprends à mes élèves depuis 7 ans et aucun medecin réferent n'a mit ma parole en doute.

Tu m'inquiétes sérieusement mais je confirme mes dires, il doit bien y avoir d'autres moniteurs sur le forum, une aide serait la bienvenue.

Et pourquoi pas ouvrir un nouveau sujet, désolé plouf pour ce désagrément.

Posté le: 16 Oct 2007, 21:28

Re, re, ....

Ben ce qui me choque (c'est le cas de le dire...) c'est quand je lit que le DSA fait "repartir le coeur"

Moi j'ai toujours apris que choquer un coeur à l'arrêt ne servait à rien mais qu'il permettait de le "remettre sur les rail" avec des battements réguliers.
Qu'en fait il ne permettait pas de le faire "repartir" au sens propre du terme, qu'il ne pouvait pas faire démmarer un coeur à l'arrêt mais qu'il était utilisé en cas de battements irréguliers donc en fibrillation.

Je pense en fait qu'on dit le même truc et que ce n'est que problèmes d'interprétation des mots (d'ailleur toi aussi tu commence à me faire douter smile_gene

)

Y'a pas un MNPS, un infirmier ou un médecin pour expliquer mieux tout ça pour que ce soit plus clair, car maintenant ..... smile_dort

Posté le: 16 Oct 2007, 21:31

Durant mon PSE (qui a 3 ans maintenant) on avait appris que le DSA détectait une fibrilation (battements irréguliers du coeur) et choquait en cas de fibrilation.

Je pense donc que le DSA ne choque pas quand le coeur est arreté,mais bien quand il fibrile.

RCP pour faire repartir le coeur
DSA pour corriger une fibrilation ventriculaire

EDIT: j'ai le GNR DSA (2004) et voila ce que j'ai pu lire (je le relis en direct)

Citation:

L’arrivée sur le marché de défibrillateurs semi-automatiques sûrs et fiables a permis de confier la défibrillation cardiaque à du personnel de secours non médecin. De ce fait, l’efficacité de cette technique s’est accrue par la réduction du délai entre la survenue de l’ACR et la réalisation du choc électrique externe qui relance l’activité du coeur.
[...]
Le mécanisme le plus fréquent de l’arrêt cardiaque soudain de l’adulte est la FIBRILLATION VENTRICULAIRE (FV).
Chargé de propulser le sang dans les poumons et dans tout l’organisme, le coeur est doué d’une activité électrique propre qui lui permet de se contracter puis de se reposer 60 à 80 fois par minute. Cette activité électrique est régulière, organisée et uniforme. Au cours de la FV, cette activité électrique devient anormale, irrégulière et complètement
désorganisée. Elle génère un dysfonctionnement du coeur qui ne pompe plus le sang : c’est l’ARRÊT CIRCULATOIRE.
[...]
Après quelques minutes et sans traitement immédiat, le manque d’oxygène entraîne un affaiblissement de l’activité électrique du coeur jusqu'à disparition complète de cette activité, c’est l’ASYSTOLE ou arrêt cardiaque complet.
[...]
La RCP va essayer d'éviter ce processus en suppléant l’arrêt de la respiration par une ventilation artificielle et l’arrêt circulatoire par les compressions thoraciques. L’efficacité de la RCP et les chances de survie seront d’autant plus élevées que la RCP est débutée immédiatement par le premier témoin et que la DSA est mise en oeuvre précocement
[...]
La défibrillation est le seul traitement indispensable pour une FV. Elle consiste à délivrer un choc électrique à travers la paroi du coeur pour l'arrêter momentanément avant qu'il ne redémarre spontanément avec un battement régulier

Posté le: 16 Oct 2007, 21:46

Je me creuse la cervelle depuis tout a l'heure et j'ai une question a te poser.

Lorsque le DSA ou DEA a choquer, il lance une nouvelle analyse, et le petit bonhomme dans la boite doit te dire

" Verifier la présence du pouls, sans pouls etc... " ou une phrase dans ce style donc conclusion, c'est bien le choc qui relance l'activité electrique qui sert à contracter les oreillettes et ventricules et donc redemarrer le coeur.

Moi je le vois comme ça, certe je n'ai pas la science infuse....

Sans rancune Wink

Posté le: 16 Oct 2007, 21:47

salut

le DSA ne sert à rien face à une asystolie (qui est une absence totale d'activité électrique du coeur jointe à une absence de circulation sanguine CQFD)

il est efficace lors d'une fibrillation qui est une activité électrique anarchique du coeur. si vous voyez la surface du muscle cardiaque en fibrillation il serait secoué par des mouvements totalement asynchrones (comme si des vers grouillaient). le choc électrique externe va re synchroniser l'activité électrique du coeur et par voie de conséquence faire circuler de nouveau le sang dans l'organisme

dire que le coeur repars sur une fibrillation lors d'un choc électrique est une erreur de langage. il ne s'est jamais arrêté de fonctionner, seulement il le fait sans efficacité circulatoire au début de la fibrillation. sans choc électrique externe nous évoluons rapidement vers une diminition puis un arrêt de l'activité électrique du coeur (donc la fibrillation évolue vers une asystolie sans action extérieure)

j'espère avoir été clair Wink

le traitement de la fibrillation c'est bien le DSA quand il y a encore activité électrique décelable

face à une asystolie le traitement est médicamenteux

plus de 80% des états de morts apparente ont pour origine une fibrillation. état d emort apparente = aucun pouls décelable

Posté le: 16 Oct 2007, 22:19

Bon ben là c'est plus clair, merci la grenouille.

Comme quoi je dis pas que des con****es ..... Big_sourire

pascal G a écrit:

...Sans rancune Wink

T'inquiettes smile_hello

le forum est fait aussi pour ça ; si maintenant on peu plus débattre en posant ses idée et en argumentant jusqu'à trouver une solution commune, autant aller sur dictature-pompier.com ... Big_sourire

Encore désolé Plouf d'avoir envahi ton topic mais au moins c'est plus clair.
Au fait, tu en es où ?

Posté le: 17 Oct 2007, 14:29

pascal G a écrit:

Honnetement tu commences à me mettre le doute, de plus c'est ce que j'apprends à mes élèves depuis 7 ans et aucun medecin réferent n'a mit ma parole en doute.

Tu m'inquiétes sérieusement mais je confirme mes dires, il doit bien y avoir d'autres moniteurs sur le forum, une aide serait la bienvenue.

Et pourquoi pas ouvrir un nouveau sujet, désolé plouf pour ce désagrément.

Vous avez tout les 2 plus ou moins raison, mais comme le dit Kermit, le DSA permet de choquer sur une arythmie (activité électrique anarchique n'assurant pas des contractions cardiaques efficace sur le plan ciculatoire) et non sur une asystolie (arret complet de l'activité électrique et par voie de conséquence arret de sa fonction physique de pompe). Le choc électrique du DSA provoque une dépolarisation du muscle cardiaque donc mécaniquement une contraction violente puis un relachement.

Je disais que vous aviez tout les 2 raisons car une personne en asystolie donc en arret cardiaque, bénéficiant d'un massage externe préoce peut passer en fibrillation et donc peut être choqué par le DSA qui reconnait après analyse cette arythmie. Le DSA conjuguée au massage cardiqaque externe permet donc de récupérer un arret cardiocirculatoire.

D'où l'intéret d'une intervention rapide des secours. D'ailleurs je peux vous assurer que des arrets cardiaques sont récupérés tout les jours en France avec uniquement des chocs électriques sans l'utilisation de drogue et celà même en milieu hospitalier. On a pas besoin d'un médecin sous la main pour sauvée des vies. Un secouriste qui masse efficacement peut faire l'affaire.

Posté le: 17 Oct 2007, 21:39

Bonsoir,
Pour bien comprendre la place du DAE dans la prise en charge de la fibrillation ventriculaire, je crois qu'il faut revenir à quelques notions simples de physiologie cardiaque.
La contraction du coeur est assurée par "une batterie" (noeud sinusal) située au niveau du plancher de l'oreillette droite, qui envoie, régulièrement une impulsion électrique circulant à l'intérieur des parois du coeur, par l'intermédiaire du tissus nodal (sorte de réseau de câble électrique).
L'onde électrique part de l'oreillette droite, et descend vers le ventricule, entrainant la contraction, dans un premier temps, des oreillettes (quichassent le sang vers les ventricules), puis des ventricules (qui chassent le sang vers le reste de l'organisme).
Dans le cas de la fibrillation ventriculaire, le noeud sinusal fonctionne normalement, entrainant une contraction régulière des oreillettes et transmettant l'influx nerveux aux ventricules. Mais arrivé au ventricules, la commande n'est pas "reçue", et les cellulles du ventricules se contractent de façon anarchiques, "chacune pour leur propre compte, entrainant une innéficacité circulatoire.
L'onde électrique délivré par le défibrillateur, qu'il soit automatisé ou manuel (celui du SAMU) va entrainé une sidération de cette activité électrique anarchique. En pratique, le défibrillateur "arrête le coeur", afin de permettre au noeud sinusal de reprendre le contrôle de l'ensemble.
Voilou, j'espère que j'ai été assez clair.
Cordialement.

Posté le: 20 Oct 2007, 11:52

Eh ouais mais là mon post expliquait de manière extrêmement simplifiée l'utilité du DSA par rapport au coeur... Mais j'avoue ne pas m'y connaître énormement en DSA... Mais je vais me renseigner!

Posté le: 20 Oct 2007, 16:17

Vous inquètez pas, ça me gène pas du tout qu'il y ai un débat en rapport avec le sujet que j'ai lancé, au contraire smile_coolman

. Déjà ça prouve que ce qu'est un défibrillateur n'est pas parfaitement défini dans chacune des têtes, même celles de ceux qui sont formés à son usage. Ca me fait d'autant plus penser à qu'il faudra bien que j'explique ce que c'est, pourquoi on l'utilise, sans quels cas el faire, et quelles sont les conséquences de son utilisation car le jury ne le saura pas forcément.

Pour apporter ma pierre à l'édifice à ce débat, grâce aux nombreuses recherches effectuées (sur le net, à la biblio de médecine, auprès d'un médecin aussi), voici ce que je pourrais vous dire, certains me reprendront (ceux qui ont tenté aussi d'expliquer par exemple, ils ont l'air plus calés que moi pour ça lol) si je fais des erreurs (çe me permettra de les corriger de surcoît !) :

Comme son nom l'indique le défibrillateur... défibrille. La fibrillation est la perte d'une activité électrique organisée, c'est-à-dire que le coeur se contracte encore un peu mais de façon très désynchronisée et pas assez puissante pour permettre au sang de circuler. Si on ne fait rien, c'est le décès. Pour espèrer rétablir l'activité électrique des fibres musculaires du coeur et donc la circulation sanguine, il faut administrer un choc électrique.

Un peu de bio : le coeur c'est comme une pompe, le myocarde l'actionne et les valves permettent de faire passer le sang et le régulent. Le myocarde envoie des impulsions électriques aux fibres musculaires grâce à des cellules spéciales, des sortes de minis pacemarkers. L'ensemble de ces cellules s'appelle le tissu nodal.

Voici un schéma issu d'un cours de physiologie cardiaque :

Pour résumer la légende :
-> En 1 c'est de là que part l'activité électrique normale
-> En 2 c'est l'une des cavités du coeur (myocarde auriculaire)
-> En 3 c'est un noeud (comme dans les schémas électriques quand 2 fils se rencontrent
-> En 4 un faisceau
-> En 5 les fibres
-> En 6 le myocarde, le muscle cardique efficace , c'est-à-dire que c'est lui qui sert à quelque chose au bout de toute cette chaîne, du point de vue du fonctionnement du coeur

L'électrocardiogramme enregistre et permet de visualiser la somme de toutes ses activités électriques. Il peut arriver que le simpulsions sont mal transmises ou anarchiques, désynchronisées. Les contractions des fibres musculaires deviennent donc inefficaces. Selon l'endroit où les implusions "passent" mal et à quel degré, les conséquences peuvent aller du malaise à la mort subite dûe à un arrêt cvardiaque. Entre ces 2 extrêmes il y a notamment la fibrillation auriculaire (qui ne touche que les oreillettes et ne mettent pas en jeu la vie de la victime) et la fibrillation evntriculaire (qui touche les ventricules). C'est cette dernière qui peut être "traitée" par le défibrillateur car elle peut conduire à la mort en quelque minutes.

Tout marche grâce à des phénomènes électriques avec des transferts d'ions à travers des membranes. Je ne vais pas rentrer dans les détails (potentiels etc) pcq déjà j'avoue ne pas avoir tout compris sur tou te la ligne.

Revenons au défibrillateur. Son but est donc de resynchroniquer l'activité électrique des cellules du myocarde en envoyant un choc électrique à travers le thorax. Le choc électrique est un courant transthoracique donc. De 100 à 360 Joules (pour l'adulte ) très court en durée , ça ne provoque donc pas de brûlures internes. Ca permet de le "dépolariser" un instant (c'est le terme scientifique) en gros de le mettre en sorte de stand by, pour se recaler sur une activité normale en reprenant des impulsions synchro. Il permet un retour au rythme sinusal (normal) mais ne peut pas garantir son maintien à tous les coups car il ne traite pas la cause mais al conséquence. Pour maintenir un rythme normal il faut des médicaments spécifiques et donc l'intervention du SAMU.

Mais si le coeur repart ça veut pas dire que la victime va survivre, y a les séquelle sneurologiques qui peuvent subvenir. Mais l'usage du défibrillateur est sa seule chance de survie.

Corrigez moi si j'ai fait des erreurs ou engueulez moi si vous avez rien compris

smile_coolman

Sinon où j'en suis ? A décortiquer la complexité d'une partie d'un cours de physilogie cardiaque, à me centrer sur une future expérience, :mesurer l'impédance transthoracique de plusieurs cobayes. En fait on peut voir le thorax comme une sorte de grosse résistance qui permet de faire passer plus ou moins le choc électrique d'un DSA, et cette impédance varie selon les personnes, la morphologies, les électrodes (largeur longueur emplacement). C'est en prendre en compte suivant les différentes ondes (les DSA n'utilisent pas toute la même). L'idéal serait que tous les DSA prennent en compte la valeur de l'impédance transthoracique de chaque victime pour adapter en conséquence le choc délivré (plus ou moins "fort").

Posté le: 21 Oct 2007, 14:39

Bonjour
Plouf a écrit

Citation:

L'idéal serait que tous les DSA prennent en compte la valeur de l'impédance transthoracique de chaque victime pour adapter en conséquence le choc délivré

C'est déjà fait. La plupart des DSA à ondes biphasiques analysent l'impédance transthoracique. Le premier a avoir intégré cette technologie est le Fore runner de chez Laerdal.
Cordialement.

Posté le: 21 Oct 2007, 16:56

Ok merci de cette précision nicolaite Wink

j'avais cru comprendre que ce n'était pas le cas pour tous les DSA, que certains délivraient toujours les mêmes chocs (un pour les adultes, un pour les enfants, un pour les nourrissons, suivant les adaptateurs).

Mais tous le font ils bien ?

Posté le: 21 Oct 2007, 19:38

Re...
En effet, tous les DAE n'utilisent pas la même technologie, et l'intensité du choc délivré dépend de la forme de l'onde utilisé, couplée à l'existence, ou non d'une analyse de l'impédance trans thoracique.
Pour les appareils à onde monophasique, le courant délivré varie de 180 à 360 joules, sans que l'on connaisse vraiment l'intensité du courant traversant le coeur.
Pour les appareils à onde biphasique, l'intensité du courant est (pour l'adulte) de 150 joules. L'intensité du courant qui traverse le coeur dépend, alors, de l'existence ou non d'une analyse de l'impédance transthoracique qui adaptera l'intensité du choc délivré de façon à ce que le coeur "recoive" 150 joules.
Pour l'enfant, seul les appareils à onde biphasiques sont utilisables, avec absorbeur de choc (ou électrodes pédiatriques prééquipées de cet absorbeur). L'inten,sité du courant délivré est de 80 joules.
Pas d'utilisation chez le nouveau-né ou le nourrisson.
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