Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 28 Sep 2007, 21:40

Petite question qui me laisse sur ma faim malgré recherches :

Faire des impulsions à 500l/min, ça augmente beaucoup le risque de déchausser.

L'idéal serait donc, si j'ai bien suivi, de les faire bague au mini, soit 100l/min.

(je crois me souvenir avoir lu P-L disant "tant qu'on n'aura pas compris qu'il faut faire les impulsions à 100 lpm pour pas déchausser")

Or, l'attaque en TOZ, on la fait bien en Jet Diffusé d'Attaque à 500l/min pour absorber un max d'énergie au feu, c'est bien ça?

Dès lors, est-ce qu'une attaque en TOZ est considérée comme de l'impulsion, avec l'ouverture de quelques secondes, et à ce titre augmente-t-elle le risque de déchaussement (tout comme l'usure des pompes de nos engins Français), ou considère-t-on que l'impulsion, c'est juste l'ouverture d'une demi-seconde à 100 lpm?

Merci à nos experts INC de me guider un peu dans mon flou...
J'sais pas si je suis ultra clair mais bon...

Alex

Posté le: 28 Sep 2007, 22:35

Bonjour,
Lors d'un risque embrasement genéralisé éclaire (EGE) le binome doit absolument s'engager à 500l/min car pour parer a se type de phénoméne (aprés avoir fais le test du plafond) il faut pas mal d'eau mais pas trop non plus. Je m'explique lorsque tu fais le TOZ c'est que le ciel gazeux à atteint une température critique qui fais craindre un EGE. Si tu ne met pas assez d'eau le rique est qu'elle se vaporise et brule le BAT d'ou le débit de 500L/min si tu en met trop tu risque de perturber le ciel gazeux qui est trés chaud smile_transpire

et de bruler le BAT également d'ou l'impulsion!
Voila donc bien sure il y a un risque que le tuyaux se dechausse quoique si il sont certi et non ligaturé il n'y a pas de souci. Et pour nos pompes de véhicule français en tant qu'éléve COD 3 je dis tant pis pour elle. Non je rigole Big_sourire

tu laisse ouvert la LDT a son débit nominal au cul de ton fourgon sa devrais absober un peu le choc.
Voila
sp72, formateur inc a ses heures. smile_hehe

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

un debut de reponse sur le forum de pl

http://flashover.fr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=821&start=15&sid=ae56b49bc78f7755d0f88ea8d0e39c07

mais pas pour le dechaussement ;)

Posté le: 29 Sep 2007, 18:02

Merci SP72 pour le début d'info.

je crains qu'on reparte en HS sur le débat de la cocotte minute si on arrose les fumées à 500 lpm, par contre...

J'ai vu plein de tuyaux cet aprem au congrès, mais pas depub sur un tuyau qui resisterai mieux au dechaussement qu'un autre...

Posté le: 30 Sep 2007, 10:40

Les constructeurs de tuyaux ne se sont peut etre pas penchés sur la question et donc ne mettent pas en avant le dechaussement pour les vendre...

Posté le: 30 Sep 2007, 12:49

sp72 a écrit:

Bonjour,
Lors d'un risque embrasement genéralisé éclaire (EGE) le binome doit absolument s'engager à 500l/min car pour parer a se type de phénoméne (aprés avoir fais le test du plafond) il faut pas mal d'eau mais pas trop non plus. Je m'explique lorsque tu fais le TOZ c'est que le ciel gazeux à atteint une température critique qui fais craindre un EGE. Si tu ne met pas assez d'eau le rique est qu'elle se vaporise et brule le BAT d'ou le débit de 500L/min si tu en met trop tu risque de perturber le ciel gazeux qui est trés chaud smile_transpire

et de bruler le BAT également d'ou l'impulsion!

Grossière erreur. En fait, l'erreur vient d'une utilisation incomplètement documentée de l'attaque combinée (véritable nom du TOZ) qui n'est pas une invention Française, mais US et qui date des années 50.
Ce mode d'attaque est parfaitement documenté dans les manuels US et Canadien. Il est précisé que son objectif est à la fois de refroidir et de produire de la vapeur, ce qui, compte tenu du débit (gros débit = grosses gouttes = fort pouvoir de pénétration) et de la portée (gros débit = grosse portée) ne peut être évité: à moins d'être dans un local de 500m2, je vois pas comment, dans une pièce de 20m2, à 500lpm, on pourrait éviter de toucher les murs...
L'attaque combinée va donc refroidir et produire de la vapeur et dans les manuels US il est écrit en gras souligné encadré qu'il faut impérativement un local avec des ouvertures, sinon il y a brûlures.

Dans un local fermé, on ne peut donc pas utiliser cette méthode. On utilise alors la méthode qui alterne les impulsions dans les gaz chauds (jet diffusé) avec des impulsions en jet droit, sur le foyer. Cela refroidit tranquillement et sans vapeur.

Les impulsions "en haut" doivent se faire en jet débit minimum. Pourquoi? D'abord parce que d'un point de vue physique, il est impossible de refroidir les gaz avec 500lpm, meme en ouvrant la lance 1/4 de seconde car la quantité de vapeur produite est supérieur au volume que l'on a gagné en contractant les fumées. Donc on s'ébouillante toujours. Ensuite parce la technologie actuelle des lances fait qu'elles produisent un cone d'eau, mais ce cone est creux. Ce n'est qu'en fin du cone que l'on a une sorte de sphère pleine. C'est elle qui refroidit.
Il suffit de prendre une lance, et de chercher à trouver les réglages qui permettent de créer la meilleure sphère, qui reste le plus longtemps possible en l'air, avec une portée compatible avec la hauteur d'un plafond et surtout avec le refroidissement d'une zone dans laquelle on va se déplacer.
On peut faire des centaines d'essais, on arrive toujours à la même conclusion:
Lance avec régalge de débit à la bague, ouverture d'environ 60°, lance inclinée à 45° par rapport au sol, débit minimum, ouverture d'1/2 seconde.

Certains diront "Dans les caissons, on nous montre que le 500lpm, avec un jet étroit, ça marche". Ben non. En fait, dans les caissons, il y a 3 zones:
- Le foyer, en bas avec quelques bouts de palettes
- les plaques d'agglo
- la zone avant les plaque d'agglo donc en dehors de la zone de feu

Quand on fait "pulser" dans caisson pour "prouver" que le 500lpm c'est bien, on fait "pulser" au niveau des plaques d'agglo du plafond. Et ça marche. Sauf qu'à cet endroit, on a un combustible "solide" (les plaques) et que pour un combustible solide il faut un fort débit ou un jet étroit. En tapant à ce endroit, on fausse le message car on dit "vous arroser le plafond" alors qu'on tape un combustible solide, non représentatif de la réalité (les meubles sont pas au plafond!).

En Belgique, on prévient les stagiaires avant de rentrer au caisson en leur disant que les plaques d'azgglo ne doivent jamais être touchées car elles ne sont pas représentative de la réalité. On doit pulser en haut entre la zone de feu et nous car nous y trouvons les flammes fantômes (quand on pulse, on est sous les flammes). Quand on attaque, on alterne ces impulsions en haut avec des petits coups en bas en jet étroit.
Si on tente la même chose avec un débit plus gros, on s'ébouillante.

Pour le fun, possibilité d'essayer http://www.flashover.fr/spe/
C'est un outil qui calcul la compression des gaz et la production de vapeur pour une impulsion dans les fumées. Le rendement d'une lance est de 80 ) 90%. Pour les autres valeurs, à vous de tester. Le résultat est éloquant: gros débit = gain de volume = coccote minute.

Donc à moins que les régles de la physique ne s'applique pas aux sapeurs-pompiers...

Pour le déchaussement, celui-ci peut se produire à 500lpm, ou l'éclatement des tuyaux. Pas à 150lpm.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 30 Sep 2007, 13:12

Merci P-L

Par contre, on s'en sort plus, à chaque fois j'apprends un nouveau truc qui va à l'encontre du précédent

pl.lamballais a écrit:

Dans un local fermé, on ne peut donc pas utiliser cette méthode. On utilise alors la méthode qui alterne les impulsions dans les gaz chauds (jet diffusé) avec des impulsions en jet droit, sur le foyer. Cela refroidit tranquillement et sans vapeur.

Je croyais que taper en bâton sur un foyer en local clos pouvait, en propulsant de l'air en amont de la veine d'eau, attiser au point de provoquer l'embrasement généralisé...

J'étais resté sur impulsions tous les 2m puis attaque du foyer en TOZ...

A quand une session caisson spéciale pour les membres du forum !!!

Posté le: 30 Sep 2007, 14:47

brembored a écrit:

A quand une session caisson spéciale pour les membres du forum !!!

Quand les SDIS arrêterons de jouer les immobilistes et se cacher derrière des motifs bidons de responsabilités...

Je sais de quoi je parle, PL aussi...

Tssssss... smile_fache

@+ Sap'Lal

Posté le: 30 Sep 2007, 15:18

brembored a écrit:

Merci P-L

Par contre, on s'en sort plus, à chaque fois j'apprends un nouveau truc qui va à l'encontre du précédent

pl.lamballais a écrit:

Dans un local fermé, on ne peut donc pas utiliser cette méthode. On utilise alors la méthode qui alterne les impulsions dans les gaz chauds (jet diffusé) avec des impulsions en jet droit, sur le foyer. Cela refroidit tranquillement et sans vapeur.

Je croyais que taper en bâton sur un foyer en local clos pouvait, en propulsant de l'air en amont de la veine d'eau, attiser au point de provoquer l'embrasement généralisé...!

Attention, tu parles ici de l'effet de Venturi. Il existe lorsque l'on tente de taper violement sur le foyer, avec un jet ouvert.
Dans l'attaque avec alterance pulsing-penciling ce n'est pas le cas.
Les deux gestes sont les suivants:

- Pour les gaz donc en haut. Lance en débit mini, ouverture de 60°, inclinaison de 45°. Ouverture totale du boisseau et fermeture immédiate (Durée 1/2 sec. maxi). Débit minima. Le but est de refroidir la zone juste devant toi, pour rester sur place dans une ambiance "confortable". Tu fais une impulsion ou plusieurs suivant l'ambiance, mais ne tout cas jamais 2 impulsions au même endroit car la seconde touchera le plafond et provoquera de la vapeur. Truc et astuce: tourne la tête de la lance tout à gauche, revient d'un centimètre vers la droite: c'est bon!

- Pour le foyer. Dès que tu as fais tes impulsions, tu rabaissses ta lance parallélement au sol, tu tournes la tête de diffusion tout à droite. Tu vises le foyer et là, deux solutions (suivant les gouts de chacun):
1) coup sec (ouverture-fermeture) mais en ouvrant le boisseau au tiers.
2) ouverture progressive du boisseau jusqu'à un tiers environ.

Ces deux méthodes vont déposer un paquet d'eau sur le foyer, sans le percuter et sans amener de comburant.

C'est comme ça que l'on éteind dans les caissons en Belgique, et c'est hyper confortable, à tel point que dés qu'on pulse en haut pour attaquer, seul le formateur et le stagiaire qui travaille restent à genou et tout les autres se lévent! Et quand on a les impulsions en haut en petit débit, on ressent une bouffée de fraicheur.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 30 Sep 2007, 19:15

Merci bien pour toutes ces explications.

On réserve donc le TOZ aux locaux ouverts?
(j'espère avoir bien compris, car l'attaque en JDA 60°, à 45° degré du sol semble redoutable à lire les docs Eau et feu)

Encore une p'tite question smile_gene

pl.lamballais a écrit:

Tu vises le foyer et là, deux solutions (suivant les gouts de chacun):
1) coup sec (ouverture-fermeture) mais en ouvrant le boisseau au tiers.
2) ouverture progressive du boisseau jusqu'à un tiers environ.

Pourquoi au tiers : parce que lance régulée?

Ou même à bague?

Nous avons des DMR à bague : je tourne la bague à gauche (sur 500) et j'ouvre un tiers, même avec ces lances-là?
Pourquoi un tiers?

Dernière question sur le TOZ : ça marche pour les locaux, ou même en feu à l'air libre?
si je suis en rase campagne, avec un feu "extérieur" virulent (genre moissonneuse-batteuse...), sans hydrant, pour économiser ma Tonne, je peux attaquer en TOZ en m'approchant du foyer?
Là aussi il y aura absorption maximale de l'énergie du feu?

Alex, curieux, et indéniablement mal formé au feu...

Posté le: 30 Sep 2007, 20:23

brembored a écrit:

On réserve donc le TOZ aux locaux ouverts?

Oui, car tu toucheras nécessairement les murs et le plafond (à cause de ton débit et de la portée) donc tu vas produire de la vapeur. Sans ouverture, tu vas tout te prendre dans la figure.

brembored a écrit:

(j'espère avoir bien compris, car l'attaque en JDA 60°, à 45° degré du sol semble redoutable à lire les docs Eau et feu)

Elle l'est en petit débit. Dans la galerie photo de flashover.fr tu as une image avec montage de plusieurs images d'une vidéo qui montre l'effet d'une impusion dans les flammes.

brembored a écrit:

Encore une p'tite question smile_gene

pl.lamballais a écrit:

Tu vises le foyer et là, deux solutions (suivant les gouts de chacun):
1) coup sec (ouverture-fermeture) mais en ouvrant le boisseau au tiers.
2) ouverture progressive du boisseau jusqu'à un tiers environ.

Pourquoi au tiers : parce que lance régulée?

Ou même à bague?

A bague. Dans ce cas le boisseau est sphérique.Si tu l'ouvres au tiers, tu obtient une dégradation du jet. Cela te permet de déposer un "paquet d'eau" sur le foyer, comme si tu jetais un verre d'eau. Si tu ouvres à fond, tu as un jet droit, trop violent.

brembored a écrit:

Nous avons des DMR à bague : je tourne la bague à gauche (sur 500) et j'ouvre un tiers, même avec ces lances-là?

Non, l'attaque qui alterne des impulsions en haut et des petits coups en bas, se fait entièrement en petit débit. Le but est de refroidir simultanément le haut et le bas, sans jamais produire d'excés de vapeur: on refrdoit tout, on garde une visibilité constante et on a jamais chaud.

brembored a écrit:

Dernière question sur le TOZ : ça marche pour les locaux, ou même en feu à l'air libre?
si je suis en rase campagne, avec un feu "extérieur" virulent (genre moissonneuse-batteuse...), sans hydrant, pour économiser ma Tonne, je peux attaquer en TOZ en m'approchant du foyer?
Là aussi il y aura absorption maximale de l'énergie du feu?

Bonne question. Je pense que ça devrair marcher. En tout cas, face à un feu de VL par exemple, tracer de grand coup plutôt que d'arroser 10min toujours au même endroit, ça semble une bonne idée.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 30 Sep 2007, 20:29

Merci beaucoup smile_top

Posté le: 01 Oct 2007, 06:58

si tu a la pression nominal a ta lance c'est a dire entre 6 et 7 bar , et que tu uses avec modération de la bague de ta lance c'est a dire si tu ouvre de 0 à 500 a une vitesse raisonnable et non pas en 1 fraction de seconde , si ton tuyaux est en bon état tu na pas de raison de déchausser

smile_top

je parle d'un point de vue en tant que conducteur engin pompe

Posté le: 01 Oct 2007, 07:46

Effectivement, en ouvrant doucement, enfin du moins soigneusement, il ne doit pas y avoir de souci.

Cela vaut donc aussi pour les ouvertures de plusieurs minutues, il faut ouvrir gentiment, c'est clair Wink

Ce serait un point à rappeller plus souvent aussi ça.
(Pour les COD 1, ouvrir doucement les quarts-de-tour par exemple)

Ma question portait donc plus sur les ouvertures-fermetures rapides, histoire de pas se retrouver sans flotte au moment où on en a le plus besoin parce que le tuyau a claqué...

Alex

Posté le: 01 Oct 2007, 10:10

brembored a écrit:

Ce serait un point à rappeller plus souvent aussi ça.
(Pour les COD 1, ouvrir doucement les quarts-de-tour par exemple)

Et surtout la sauterelle, encore pire si c'est pas un robinet taré...

@+ Sap'Lal