Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

ben pour l'annoce, va falloir former les gens, comme le font certaines assoc. du reste, c'est au PSE2...et ce n'est pas facile. pas plsu que lorsque l'on decide de ne pas masser du tout (ce qui est prévu en cas de raideur...pas évident pour les proches !). va falloir apprendre, a dire, a accompagner. c'est tout.

apres restent le critères...d'abord , va falloir se dire que mourir, a un certain age, c'est normal. et que l'age est un facteur "aggravant " en cas d'ACR en terme de morbidité. l'acr se rattrape moins bien chez la personne agée, quoiqu'on fasse

la chance de survie immédiate n'est pas le seul critère : le greffe du coeur, on va peut etre lui donner 10 ens de vie en le rattrapant. idem pour le cancer. alors qu'on sait que la personne agée ne sortira tres probablement pas de rea en vie..ou décédera très vite après. est il utile de réanimer un malade d'un cancer en phase terminale ? ça va forcement finir par un arrêt, sa maladie...quand s'arrête t'on ? c'est ça, la question . je n'ai pas de réponse.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

On s'arrête quand la victime a décidé que c'était fini...

joebar78740 a écrit:

On s'arrête quand la victime a décidé que c'était fini...

Oui mais ce n'est pas parce que la personne est âgée qu'elle a décidé de partir.......

mim a écrit:

joebar78740 a écrit:

On s'arrête quand la victime a décidé que c'était fini...

Oui mais ce n'est pas parce que la personne est âgée qu'elle a décidé de partir.......

euh..je pense que joebar veux dire : quand la victime cesse de répondre au traitement (cad la RCP) ". donc faut essayer...
l'autre point de vue pourrait être " on arrête quand on ne peut plus aider". le 2 se tiennent...
zag.
ps:la notion de volonte de la victime, surtout âgée, c'est quand même un truc qu'il faudrait prendre en compte aussi...

Bonsoir,

Deux problèmes sont ici mis en évidence:
-l'arrêt de la RCP et l'annonce d'un décès par téléphone.
-la nécéssité de réanimer une personne âgée.

Pour le premier point:

Citation:

ben pour l'annoce, va falloir former les gens, comme le font certaines assoc.

Pas trop d'accord. Ce n'est pas à un secouriste d'annoncer un décès à la famille. Au delà de la dimention légale, il y a un aspect éthique vis à vis de la famille et de l'équipe de secours aussi. L'annonce d'un décès reste un acte médical avec la résponsabilité qui en découle.

L'arrêt de la RCP relève d'une décision prise par un médecin physiquement sur les lieux. Ce n'est pas non plus à un secouriste de décider quand arrêter ou pas, voir de téléphoner pour savoir si la RCP doit être prolongée ou pas.

Citation:

Là encore l'argument financier prend le pas sur l'éthique...

Non, ce n'est pas non plus le nerf de la guerre. Il y a effectivement un réel problème de disponibilité de médecin couplé à la desertification médicale, encore plus en milieu rural.

Plusieurs problèmes à celà: numérus clausus, formation longue, départ en retraite en nombre, etc...

Citation:

Moins de médecins urgentistes

Un médecin libéral peut très bien se rendre sur les lieux. Un urgentiste n'est pas nécessaire non plus pour ce type de départ.

Là encore, il faut nuancer la demande et trouver le généraliste disponible. Mais qui a dit que le métier de régulateur était facile?

Pour le deuxième point:

Sur quels critères peut-on accorder le droit à une réanimation ou pas?

-un cardiaque connu?
-un cancéreux en phase terminal? (bien que celui ci a plus de chance de se trouver en service d'oncologie...)
-80 ans? ou 79 ans et demi? Mais 80 ans en pleine forme ou 55 ans malade?

Sans aller jusqu'à l'acharnement thérapeutique, il existe des données physiologiques permettant de déterminer la poursuite d'une RCP ou pas. Et là encore c'est de nouveau au médecin de poser le diagnostique ( la mort en est un...)

Citation:

pour etre SP dans le 44 je confirme la note et comme tout le monde au début cel était impensable d'arrêter la RCP par TPH mais le SSSM 44 ainsi que le SAMU44 se sont entendu sur cette note......

Cette note de service est une abération.

En aucun cas un médecin chef d'un SDIS ou d'un SAMU ne peut se substituer aux code de déontologie médicale où est très bien décrit les différentes modalités de traitement d'un décès.

Il faut absolument refuser d'intervenir dans ces conditions. D'autant plus que le 44 ne pas manquer de médecin autant que le Gers ou le Cantal...

zagamore a écrit:

ps:la notion de volonte de la victime, surtout âgée, c'est quand même un truc qu'il faudrait prendre en compte aussi...

Exact, mais là encore, il ne s'agit pas encore d'une notion clairement définie surtout si la volonté de la victime d'une non réalisation de réanimation n'est pas connue.

(Ca rejoint un peu le cas du don d'organe... à quand un regsitre des refus de RCP?)

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

mim a écrit:

joebar78740 a écrit:

On s'arrête quand la victime a décidé que c'était fini...

Oui mais ce n'est pas parce que la personne est âgée qu'elle a décidé de partir.......

Un moment donné, elle ne luttera plus malgré TOUS les efforts pour la ramener.

J'ai eu affaire à une victime qui ne voulait pas mourir.
A 3 reprises, 3 hospitalisations lourdes, les médecins ont annoncé à son fils que c'était terminé.

La troisième, j'étais sur l'inter et le médecin du SAMU a dit avec beaucoup de tacte " le pauvre homme, cette fois c'est fini, il faut se rendre à l'évidence" tout en proposant au fils de le laisser terminer sa vie chez lui.
Après le refus et l'insistance du fils, on a fini par transporter, il est ensuite sorti de l'hopital et vie chez lui.

Il ne veut pas mourir, c'est son droit, c'est son choix!
Des exemples comme ça, il y en a à la pelle.

Carabinix a écrit:

Citation:

ben pour l'annoce, va falloir former les gens, comme le font certaines assoc.

Pas trop d'accord. Ce n'est pas à un secouriste d'annoncer un décès à la famille. Au delà de la dimention légale, il y a un aspect éthique vis à vis de la famille et de l'équipe de secours aussi. L'annonce d'un décès reste un acte médical avec la résponsabilité qui en découle

quid des cas ou on ne commence pas de rea ? pour la décapitation , les proches comprennent le problème , a priori...pour les rigidité, sans trace exterieur, on ne technique pas, et il faut bien causer aux gens...après, l'annonce formelle du décès reste du domaine du médecin que trouvera le samu. mais il faut bien dire au gens qu'on ne fait rien , et pourquoi...

pour le reste, faut s'appuyer sur les données de la science. la vraie questions, c'est de savoir si le médecin peut , a distance, posséder assez d'éléments pour pouvoir poser son diagnostic, et de déterminer la poursuite ou pas de la RCP. beaucoup d'urgentiste disent que dans certains cas, oui..

zagamore a écrit:

pour le reste, faut s'appuyer sur les données de la science. la vraie questions, c'est de savoir si le médecin peut , a distance, posséder assez d'éléments pour pouvoir poser son diagnostic, et de déterminer la poursuite ou pas de la RCP. beaucoup d'urgentiste disent que dans certains cas, oui..

Je suis d'accord. Mais le vrai problème repose-t'il sur des données scientifiques ou sur une dimension éthique?

ben...y'a rien d'éthique a envoyer un SMUR pour rien. j'ai même souvenir d'une inter ou franchement, avec le recul, je pense que sur le coup, en techniquant , on a fait plus de mal que de bien aux proches...

si on a la capacité a déterminer avec certitude - tout est la !- qu'on ne pourra rien faire, autant ne rien envoyer. mais faut etre sur. c'ets la dessus qu'il faut qu'ils nous expliquent. j'ai discute de ça plus d'une fois avec des régulateurs SMUR et SP..jamais ils ne parlent en terme d'économie de moyen - s'en foutent.... mais bel et bien en terme de survie possible ou pas..et en pratique, on parle là quasi toujours d'acr sans RCP avant l'arrivée des secours, avec un délai supérieur a 20 minutes entre l'effondrement et l'arrivée des secours, sans choc délivrable...bref, indépendamment de l'age, des cas dont on sait deja - rien qu'en regardant le GNR - que les chances de survies sont nulles...

y'a vraiment matière a réflexion (s) sur ce sujet là..

Ethique?

Je ne sais pas si prolonger la vie de légumes, c'est éthique?

Me battre pour un pendu de 30 ans?
Oui, je l'ai fais, et je le ferais, encore et encore.
(même si on ne les ramène jamais, de toute façon smile_mal

)

Me battre pour un gosse qui convulse?
Oui. Encore et toujours.

Me battre avec un méd. régulateur qui me dit d'arrêter la réa d'un papy de 90 ans en phase terminale, rachitique et multi-traité avec une ordonnance de médocs au quotidien plus longue qu'une feuille A4?
Je sais pas...
Je sais plus...

J'ai soutenu pendant 7 longues années un grand-père malade, dont le corps fuyait, mais pas l'esprit, esprit qui assistait impuissant au désastre de la maladie.
Un ancien sportif qui se voyait partir à petit feu. Pendant 7 ans. Qui nous demandait d'en finir, qui n'en pouvait plus de végéter allongé.
Ce grand-père, c'était le mien.
Et c'est dur, pendant 7 ans, de voir la lente décrépitude d'un humain.
A l'hosto, la dernière nuit, ils n'ont rien tenté.
Qui leur en aurait voulu?

Alex, avocat du diable. Quoique.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 6144

brembored a écrit:

Un ancien sportif qui se voyait partir à petit feu. Pendant 7 ans. Qui nous demandait d'en finir, qui n'en pouvait plus de végéter allongé.
.

Epreuve bien difficile, mais si son choix avait été celui de la vie...

Je persiste à dire que seul le choix de la victime compte et que ce n'est pas à un médecin de décider que la victime en a assez de vivre.
Dans ces cas, tout doit être tenté au risque d'une dérive.

Et dans le doute tout doit être tenté.

Vous viendrait il à l'idée de ne pas éteindre un incendie dans une vielle maison sous prétexte de garder les moyens disponibles pour une maison neuve!

Aux SAMU et autres SSSM de mettre les moyens disponibles pour le secours à victimes... toutes les victimes.

Dans les endroits reculer, pourquoi ne pas faire appelle aux médecins locaux et pourquoi pas sous forme de réquisition.

Ceux ci sont bien réquisitionné par les forces de l'ordre pour les constats de décès!

Pourquoi ne pas créer les MUV (Médecin Urgentiste Volontaire)?

Attention, je ne parle pas d'acharnement thérapeutique, que l'on soit tous sur la même longueur d'onde!

Mon soucis est cette facon de procéder, totalement inadmissible de ne pas envoyer un médecin faire son travail.

joebar78740 a écrit:

Dans les endroits reculer, pourquoi ne pas faire appelle aux médecins locaux et pourquoi pas sous forme de réquisition.Ceux ci sont bien réquisitionné par les forces de l'ordre pour les constats de décès!

Cela existe déjà, avant même la création du SAMU. C'est aussi leur devoir, encore plus qu'il s'agit bien souvent de leurs patients.

joebar78740 a écrit:

Pourquoi ne pas créer les MUV (Médecin Urgentiste Volontaire)?

Trop compliqué, d'autant plus que la médecine d'urgence est une spécialité de deux ans supplémentaires... (soit bac plus 11) et dans quel intérêt? Il y a déjà les MSPV.

joebar78740 a écrit:

Et dans le doute tout doit être tenté.

exact. et c'est la position des régulateurs avec qui j'en ai en parle. sauf que les mêmes -que j'ai vu se battre sur des trucs vraiment mal barrés- me disent aussi : "des fois, des doutes, on en a aucun"...