Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Posté le: 28 Sep 2005, 09:26

Je vois que le principe du désenfumage n'est pas évident pour tous ...

Et je le comprends, le fait d'ouvrir un local alimente le feu en oxygène, alors que votre but est plutot de l'étouffer !

J'ai une vidéo qui présente une excellente démonstration de l'utilité du désenfumage, nous nous en servons chez nos clients.
Mais elle fait plus de 140 Mo ...

Dans cete vidéo, il y a plusieurs scénarios en grandeur réelle qui sont testés, mettant en oeuvre des Sprinklers, des amenées d'air en partie basse et des exutoires en toiture, le tout dans une sorte d'entrepot de :
20 metres de large
50 metres de long
12 metres de haut

Les scénarios testés sont :
*Sprinklers seuls
*Sprinklers + amenées d'air + exutoires
*Rien du tout
*Amenées d'air + exutoires

Le tout est organisé par les pompiers de Gant (Belgique), et le GIF (Groupement des Industriels du Feu).

Le résultat de cette vidéo montre qu'en fait, même si le feu est activé par l'arrivée d'air frais, l'évacuation des fumées permet une bien meilleure visibilité et beaucoup moins de risque d'intoxication.
Permettant ainsi une évacuation plus rapide du local, et une intervention des pompiers plus efficace.

Voilà !

Si vous avez des questions, n'hésitez pas !

Vétéran Sexe: Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 5942

Salut,

Moi j'ai une question !
Où peut on voir cet videos et ces exemples ?

@+ Big_sourire

Posté le: 28 Sep 2005, 10:09

salut ou peut t on trouver cet cassette

Posté le: 28 Sep 2005, 10:32

Ben le pb, c'est que nous n'avons qu'une seule k7 VHS et le fichier MPEG correspondant, mais il fait plus de 140 Mo ...

Alors soit je fais un cd que j'envoie par la poste et les administrateurs du site se débrouillent pour la mettre en ligne.
Soit je sais pas trop ...

Il n'est pas disponible sur notre site commercial (www.souchier.fr), c'est bien dommage je sais, mais l'idée n'a pas été retenue lors de la création du site.

D'autres propositions ?

Posté le: 01 Oct 2005, 15:59

joel.ledu a écrit:

Ben le pb, c'est que nous n'avons qu'une seule k7 VHS et le fichier MPEG correspondant, mais il fait plus de 140 Mo ...

Bonjour,

Je dirais que de toutes façons, cela ne répondra pas aux questions posées aux SP dans le cadre des feux de locaux. En effet, le volume que tu utilises pour ton exemple est beaucoup trop grand pour concerner un feu réellement défini comme étant un feu de "local". Pour information, on considère en effet que les techniques d'attaque de feux de locaux sont utilisables jusqu'à des surface au sol d'environ 40m2, soit un volume en hauteur de plafond "normal", d'environ 96m" (et encore, on estime qu'au dela de 70m3, c'est foutu).
Dans ton exemple, tu es à 12.000 m3 ce qui est totalement sur-réaliste pour nos utilisations. Dans une telle configuration, effectivement il faut aérer et de toutes façon si tu calcules la quantité d'oxygéne pure que cela contient et la puissance thermique potentiel d'un tel local qui serait entièrement embrasé, tu te rends compte que nos moyens hydrauliques sont totalement ridicules:
Il y a 7% d'O2 utile dans l'air -> 12.000/100*7=840m3. Or 1m3 d'O2 pur permet une combustion dégageant 19,7MW, on aurait donc ici une puissance maximale de 840*19,7= 16548 MW.
Sachant qu'une lance à 500lpm est capable (avec un rendement maxi), d'absorber 17MW en une seconde, en admettant qu'elle balaye 3 secondes (donc 51MW), il faudrait mettre en oeuvre simultanément: 16548/51 = 324 lances!!!
Ooooops!
Et encore, comme on a une porté faible en jet diffusé, on arriverait pas à atteindre le centre de la surface.
En gros, soit on ventile, en priant fort et on rentre, soit on met des lances en jet baton et on regarde bruler en protégeant le reste.

En plus, tu penses que la ventilation est suffisante. Alors tu devrais écrire sur ton bureau "Fleur Lombard". Femme SP Brittaniques, décédés lors d'un backdraft qui s'est produit dans une grande surface dont une partie du toit était déjà manquant. Car même avec une ouverture très grande, le taux de carbone du combustible est parfois tel que le feu se met en mode "feu de local" malgrès une grande arrivée d'air. Preuve extréme, les pneus: même en plein air il n'y a pas assez d'O2 pour que ça brûle bien.
Quand Fleur et son collégue ont ouvert les portes de la grande surface, ils ont apporté de l'air frais et tout leur a explosé à la figure.
Ceci étant, tu as globalement raison pour la ventilation, sauf que ce principe est applicable en grand, mais pas dans un appart par exemple.

Conclusion: proposition sympa, partant d'un bon sentiment et qui fait avancer les choses, donc grand merci. Mais pas applicable dans le cadre des feux de locaux à "taille humaine".

Ceci étant, je pense que si tu faisais un tour sur www.flashover.fr tu y serais le bienvenu !

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 03 Oct 2005, 08:36

pl.lamballais a écrit:

Je dirais que de toutes façons, cela ne répondra pas aux questions posées aux SP dans le cadre des feux de locaux. En effet, le volume que tu utilises pour ton exemple est beaucoup trop grand pour concerner un feu réellement défini comme étant un feu de "local".

Je crois qu'il y a légère confusion dans l'interprétation du mot "local" ...
Je ne parle pas de "feux de locaux à taille humaine", mais de "locaux" tout court, désignant une partie d'un bâtiment.

Le but du film n'est pas de dire qu'un bon désenfumage réduit grandement le boulot des pompiers, ce serait trop simple. Mais que le désenfumage peut faciliter l'intervention des pompiers, et aussi permettre une meilleure évacuation des locaux.
Je ne le certifierais pas car je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je crois que la plupart des victimes d'incendie sont dues aux intoxications par les fumées, et non pas aux brûlures.
Et je ne pense en aucun cas « que la ventilation est suffisante » que ce soit pour maîtriser un incendie, ou pour éviter tous risque de victimes ! Désolé si certains m’ont mal compris.

Toujours est-il donc que le désenfumage doit avoir son utilité puisque c'est obligatoire dans tous les ERP (Etablissements Recevant du Public), que ce désenfumage est fortement réglementé et normalisé, et que toute installation se doit de correspondre aux résultats de calculs de désenfumage.
Mais il est vrai que ceci s'adresse à de "grandes" constructions du type aéroport Charles de Gaule, Louvre, gares SNCF, tours du type de celle de la défense, gymnases, salles de ciné/spectacle, petites/moyennes/grandes surfaces, ...
Nous ne faisons jamais de désenfumage d'appartement, ou de lieux privés.

Il est donc clair que notre boulot ne concerne pas tous les types de feux.

Mais comme il est plus simple de voir ce film plutôt que de tenter de l'expliquer, j'espère que chacun pourra le voir d'ici peu puisque normalement et si tout va bien, il devrait être mis en ligne bientôt.

Amicalement.

Posté le: 03 Oct 2005, 08:54

joel.ledu a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Je dirais que de toutes façons, cela ne répondra pas aux questions posées aux SP dans le cadre des feux de locaux. En effet, le volume que tu utilises pour ton exemple est beaucoup trop grand pour concerner un feu réellement défini comme étant un feu de "local".

Je crois qu'il y a légère confusion dans l'interprétation du mot "local" ...
Je ne parle pas de "feux de locaux à taille humaine", mais de "locaux" tout court, désignant une partie d'un bâtiment.

Tout à fait, et c'est pour cela que j'ai apporté ma réponse. Car si toi tu as parfaitement conscience de ce point, il n'es pas certain que ceux qui lisent les messages ici, en aient conscience.

joel.ledu a écrit:

Je ne le certifierais pas car je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je crois que la plupart des victimes d'incendie sont dues aux intoxications par les fumées, et non pas aux brûlures.

Dans le cadre de grand locaux, il y a surtout des intoxications sans décès. C'est dans le cas des petits locaux qu'il y a intoxictaions mortelles mais on commence à comprendre que dans de nombreux cas, si les personnes sont effectivement mortent "par les fumées" elles ont souvent été brûlées par celles-ci. Car si je prend l'exemple d'un simulateur de type caisson, en te mettant à 5cm du sol, l'air est frais et respirable (avec un mouchoir sur le visage par ex.) mais si le plafond de fumée est à 1m du sol, comme cette fumée fait plus de 600°C, tu vas prendre feu! Et on voit bien ici la nuance rien qu'en ce qui concerne la hauteur de plafond.

joel.ledu a écrit:

Nous ne faisons jamais de désenfumage d'appartement, ou de lieux privés.

Or c'est peut-être là qu'il faudrait chercher. Ainsi, tu le sais bien, la législation Française réglement l'usage des sprinkler dans les locaux "publics" ou "professionnels" mais ne permet pas, de par son contenu, la mise en place de sprinkler chez les particuliers.
Aux USA, la NFPA a un document pour les sprinkler "pro" mais ils ont également défini les sprinkler "résidentiels", permettant ainsi aux particuliers d'équiper leurs maisons. Dans le cadre de la ventilation, il serait sûrement possible non pas d'obliger mais pourquoi pas de permettre cette mise en place: par exemple aujourd'hui un circuit VMC est totalement incapable d'extraire la fumée ne serait-ce que parce que les conduits vont fondre et, paradoxalement, au lieu d'extraire la fumée, vont répartir celle-ci ou il ne faut pas.
La VMC ne nous aide pas, alors qu'en se creusant un peu la tête on pourrait s'en servir.
Par exemple pour les sprinkler, dans les maisons aux USA, le circuit d'eau est celui de l'eau courante. Tout bête et dans le cadre d'une maison, bien suffisant.

Vaste travail!

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 03 Oct 2005, 09:10

Nous rentrons là dans un débat sur la législation en vigueur en France concernant le désenfumage de toute construction, qu'elle soit publique ou privée.
Et je n'ai malheureusement aucun pouvoir à ce niveau là ...
Je ne fais que répondre à cette législation au travers de mon métier.
Mais je crois que, suite aux récents incendies de squatt, le gouvernement commence à s'interresser à la question.

Pour le reste, je souhaite que le film soit accessible rapidement car il provoquera surement d'autres réflexions, que ce soit sur le désenfumage mais également sur les Sprinklers ...

(Tonton, si tu m'entends ... smile_hello

)

A bientôt.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 5942

Salut,

J'ai bien reçu le CD, donc prochainement la vidéo sera en ligne

@ bientôt donc... Wink

Posté le: 03 Oct 2005, 11:44

Impec !

Et merci pour ton aide !

Posté le: 03 Oct 2005, 20:00

joel.ledu a écrit:

Pour le reste, je souhaite que le film soit accessible rapidement car il provoquera surement d'autres réflexions, que ce soit sur le désenfumage mais également sur les Sprinklers ....

Pour infos, voir le site du NIST pour des vidéos comparative de chambre avec et sans sprinkler.
Il y a en fait deux chambres, strictement identiques, l'une avec et l'autre sans sprinkler, et le feu est mis de façon identique. La vidéo montre les deux films en même temps, puis le déclenchement du sprinkler dans la première pièce et donc l'extinction puis la poursuite du feu dans la chambre sans-sprinkler.
ça résume assez bien l'info diffusée par le gouvermenent US: quand vous investissez chez vous 1$ dans un détecteur de fumée ou un sprinkler, vous faites économiser 21$ à la nation.

Maintenant, il ne faut pas non plus se voiler la face: avec des détecteurs de fumées les SP arrivent plus tôt et sont faces à des phénoménes thermiques violents. Ne pas oublier que depuis la mise en place massive des détecteurs de fumées dans les habitations Américaines, le nombre de SP morts au feu aux USA n'a fait qu'augmenter, et ça continue!

Amitiés
Pierre-Louis

Vétéran Sexe: Inscrit le: 15 Juin 2005 Messages: 4789

Pour ne pas devier, je trouve dommage que la formation EF/EGE ne soie pas dans la FIV, afin que tout SP connaisse les risques et sache comment l'éviter (Crayonnage, TOOTEM)

Posté le: 03 Oct 2005, 20:29

deltafrance a écrit:

Pour ne pas devier, je trouve dommage que la formation EF/EGE ne soie pas dans la FIV, afin que tout SP connaisse les risques et sache comment l'éviter (Crayonnage, TOOTEM)

Deux réponses:
1) dans la FIA on est censé formé des sapeur donc réglementairement des équipiers, donc des "second". En Mayenne, on leur apprend les phénoménes et la seule position qu'on leur enseigne c'est celle de protection. Par contre, pour les Capo, qui eux sont réglementairement des portes-lances, on fait de la pratique (enfin... JE fais de la pratique parce que normalement le cours est QUE théorique). c'est à dire qu'on leur apprend l'usage de la lance.

2) concernant le crayonnage, fonce sur flashover.fr, télécharge le doc "L'Eau et le feu" et tu auras des infos sur cette technique et sur son ambiguité. Quand au TOOTEM, il est limitatif et surtout, cette méthode d'apprentissage part du principe que "tel signe = tel phénoméne" ce qui sous-entend que "pas de signe = pas de phénoméne". Pour ma part, je part d'un raisonnement différent: tous les feux de locaux émettent des signes. Donc si on en voit pas c'est au choix:
a - qu'on sait pas regarder
b - qu'ils sont cachés
Conclusion: quand il n'y a pas de signe, il y a un danger extréme.

Et quand on voit le rapport du BPAE sur le feu de chambre de bonne en Novembre 2004, on voit bien que "pas de signe, mais boum quand même"!.

Pas facile à faire comprendre et la folie actuelle d'achat de ventilateurs va certainement accroitre le malaise et les morts au feu. Mais bon, ça fait marcher le commerce...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 03 Oct 2005, 21:22

100 patates !!!

ca fait froid dans le dos heiiiin

Posté le: 06 Oct 2005, 10:48

Bonjour,

A la relecture des messages concernant cette vidéo, je ne pourrais que conseiller au gestionnaire du forum, de faire précéder cette vidéo d'un message d'avertissement (idéalement, l'insérer dans la vidéo serait une bonne chose).
En effet, n'oublions pas que nous nous adressons à une population de sapeeur-pompier qui globalement ont une connaissances très minime du feu. D'autant plus sur ce forum, qui se veut "grand public" et qui draine une population globalement "débutante" sur ce type de sujet.
Je serais d'ailleur tenté de dire que ce type de vidéo a surement plus sa place sur flashover.fr qu'ici...

Car la population "SP" fait très (trop!) facilement des amalgames entre des techniques, pourtant souvent différentes. Lorsque nous formons aux accidents thermiques et au problème des feux de locaux, nous devons y faire très attention: les prodécudres apte à apporter de la sécurité dans une cas peuvent s'avérer au contraire très dangereuse dans d'autres cas.

Ainsi, dans un local de grande taille comme présenté ici, la ventilation a, dans la pluspart des cas, un effet bénéfique.
Mais dans un petit local, l'usage de cette technique, surtout lorsqu'elle est effectué de l'intérieur, peut avoir des conséquences dramatiques.
Sur l'intervention de Novembre 2004, l'équipe de la BSPP progressait dans un couloir vers le local impliqué. Lorsqu'il sont passés sous un vasistas, ils l'ont ouvert. Vu comme cela, sans plus d'info, nous pouvons nous dire qu'ils ont simplement fait la même chose que lorsque l'on ouvre une trappe de ventilation. Sauf qu'à l'ouverture du local, celui-ci a explosé et l'onde de choc ainsi que les fumées embrasées ont suivi naturellement le chemin de la sortie, et se sont donc dirigés vers le vasistas, en passant sur la tête des hommes restés dans le couloir... Si le local avait fait 10m de haut, le résultta auraitété différent.
De même, nous savons parfaitement que le risque d'occurence du flashover est très fortement dépendant de la hauteur du local. Croire que c'est la ventilation qui va empécher le flashover est une erreur grossière!

Je dois dire que je suis assez sensibilisé à ces "détails" de "ventilation ou pas", car dans le cadre d'une manoeuvre dans une maison de retraite, j'ai constaté que la ventilation, avec comme exemple les ERP, avait engendré des comportement qui, s'il y avait eu réellement le feu, aurait engendré plusieurs dizaines de morts...

J'espère que ce message sera lu et compris, le but n'étant sans doute pas de montrer des techniques sans les expliquer, et sans les mettre dans le bon contexte, mais plutôt de mettre en oeuvre des savoir faire de sécurité...

Amitiés
Pierre-Louis