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Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 05 Nov 2007 Messages: 9

c'est surtout que le parc entier de plan dur venait d'être changé et que les cales tête (que la société des plans dur ne fabriquait pas a l'époque aujourd'hui je ne sais pas) que nous avons eu en test pour les adapter n'avait pas l'efficacité escomptée. Donc il a fallu pallier le problème.

Quant à la NIT le brancard cuillère est bien obligatoire dans l'armement des VSAV qui dont livrés après le 1er janvier 2009 (la NIT date de novembre 2008 et je n'ai pas la NIT précédente qui a été modifiée). Elle n'a pas d'effet rétroactif (à ce que j'ai lu dans la circulaire qui l'accompagne).
Et je peux te garantir qu'elle diffuse Big_sourire

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 06 Sep 2008 Messages: 9

Salut à tous, je rebondis un peu sur tout ce qui a été dit sur le forum, il y a certaines choses qui me chiffonnent..
Je suis également dans le 77, et pour avoir testé maintes fois la pose du Ked sur une victime allongée, je confirme l'efficacité de cette méthode en suspicion de trauma du rachis. En effet, comme cela à déja été dit, nous ne disposons pas de plans durs avec backstraps intégrés. Nous n'avons que des plans durs "simples". Le 3 SM s'est donc adapté en proposant cette méthode ultra efficace dans la quasi totalité des situations, et je ne vois pas où est le problème. D'une, l'axe tête-cou-tronc est OBLIGATOIREMENT respecté. De deux, je rappelle que 5 hommes sont nécessaires lors d'une suspicion de trauma du rachis afin de réaliser un pont amélioré, alors qu'avec un Ked, le relevage se fait à 3 hommes, ce qui est un avantage non négligeable notamment lorsque le victime se trouve dans un endroit à la con (escalier en colimaçon, j'en passe et des meilleures). De trois, l'attelle cervico thoracique est un matériel radio transparent, ce qui permet de connaitre la nature et le lieu des lésion alors que le Ked est encore en place: moins de risques d'aggravation que de décoquiller pour aller à la radio...
Ceci étant, c'est comme cela qu'on agit dans le 77, c'est peut etre une "sauce seine et marne" pour certains, pour moi c'est surtout une adaptation au matériel dont on dispose et qui a fait ses preuves: On n'a pas de backstraps? Qu'a cela ne tienne, on a une méthode qui compense ce manque...

Petit message adressé à clem 49: tu étais à la croix rouge toi ya 2-3 ans non?

Habitué Sexe: Inscrit le: 01 Nov 2006 Messages: 69 Localisation: Calvados

C'est triste quand même qu'il y ait un GNR national mais 97 utilisations différentes propres à chaque département...
Donc, en cas de mutation ou d'interventions avec les départements voisins, c'est l'anarchie... :(

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 05 Nov 2007 Messages: 9

Pifpaf a écrit:

Le 3 SM s'est donc adapté en proposant cette méthode ultra efficace dans la quasi totalité des situations, et je ne vois pas où est le problème.

Non pas le 3SM, mais les instructeurs car le 3sm ne s'est même pas posé la question et n'a fait que valider. Rendons à césar ce qui est à césar.
De plus les cales têtes ne sont pas rendus obligatoire par la dernière NIT en date de novembre 2008.
et pour yGGdr4si1, pas de problème en cas de mutation puisque la technique de base est identique a celle de l'utilisation du plan dur. Il suffit juste changer l'ACT par le plan dur et on recolle au texte

bizarrement, je suis assez d'accord avec aleatoire : le sdis 77 a adapté la la démarche la plus intelligente pour résoudre son pribléme ( pas de cale tete, ni de cuillere) : recherche d'une solution par les instructeurs , rédaction et diffusion d'une fiche carrée, et SURTOUT, enseignement restant conforme aus textes PSE. et tout ça, c'est bien .

maintenant, la question reste de savoir pourquoi il en sont venu a fairer cette démarche de poser un ked sur une victime allongée , a;ors que la formation propose déjà 2 alternatives...et la, je suis moins d'accord :
cette application n'est décrite nulle part ailleurs, notamment dans des paye utilisant ce ked depuis tres longtemps. pourquoi?

hypothèse 1 : les fabricants estiment que ce n'est pas assez performant...
hypothèse 2 : les utilisateurs estiment que ce n'est assez pas performant. et les uns comme les autres possèdent une expérience et une expertise très supérieure en la matière a celle d'un sdis, quel qu'il soit...
hypothèse 3 : il ne se sont jamais posé la question, parce qu'elle ne se pose pas : on n'envisage pas dans ces pays de ne pas avoir de cale tete, ou de cuillères dans un véhicule de secours.
ça, ça veut dire que notre solution du 77, elle n'existe qu'en raison d'un sous équipement des engins par rapport a la norme, au moins informelle ( ou légale, cf le cuillère. d'ailleurs une question : au minimum, les VSAV livrés à partir de la semaine prochaine devront avoir une cuiller : que deviendra cette technique ???).

plus largement, on en arrive a une situation absurde : les gars sont formes a utiliser le plan dur et la cuillère en FI, puis on leur réapprend une technique différente, pour obtenir un résultat identique ... former 2 fois les gens , pour ne rein avoir de plus comme capacité que la formation prévue a l'arrivée, ma grand mère appelais ça du gaspillage, en entreprise, on appelle ça de la "non - qualité" , ce qui a le mérite d'être clair, et on considère cela comme un cout inutile...

bef, si l'équipement prévu, ou estime nécessaire par 99% de la communauté secouriste des pays équivalents étaient dans les camions , on aurait pas se poser ce genre de question.. et le numéro du SDIS n'a rien avoir la dedans ! Wink

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 05 Nov 2007 Messages: 9

Je pencherai pour l'hypothèse n°3. Il est en effet vra ique la culture plan dur cale tête est plus qu'intégrée dans la communauté internationale secouriste.

Quant à ta réponse pour le brancard cuillère pour les VSAV livré à compter du 1/01/09, la NIT ne précise pas qu'elle doit être ou non équipée de cale tête et ils ne sont pas non plus prévu pour obligation pour les plan dur. La technique a donc, je pense, de beau jour devant elle.

aléatoire a écrit:

Je pencherai pour l'hypothèse n°3. Il est en effet vra ique la culture plan dur cale tête est plus qu'intégrée dans la communauté internationale secouriste.

Quant à ta réponse pour le brancard cuillère pour les VSAV livré à compter du 1/01/09, la NIT ne précise pas qu'elle doit être ou non équipée de cale tête et ils ne sont pas non plus prévu pour obligation pour les plan dur. La technique a donc, je pense, de beau jour devant elle.

elle ne devrait pas...meme si je pense qu'elle perdurera, pour d'autre raisons.
en effet,la nit impose : et un coquille, et une cuillère, et un plan dur. c'est les cales tête qui ne sont pas obligatoire.
hors, avec ce que la nit impose, on a déjà tout ce qu'il faut pour relever un rachis a 3, en respectant scrupuleusement les textes en vigueur : relevage avec cuillère, dépose sur MID, c'est meme LA solutions de référence du RN...il n'y a donc aucune raison d'utiliser une autre technique "adaptée", a fortiori non documentée, a la place de celle obligatoirement enseignée, et qui est elle, documentée et reconnue.

maintenant, cette technique perdurera parce que :
tout les VSAV ne seront pas équipés du matériel (pourtant courant ailleurs..a quoi ça sert d'être un SDSI "novateur" si on a même pas ce que le reste du monde considéré comme la base ????),
qu'il est habituel , malheureusement , de pérenniser un truc douteux, mais a soi, plutôt que de revenir a un consensus défini par d'autre....quitte a faire des trucs absurdes, parce que, au prix de l'heure de formation, il faudrait vraiment vérifier que former le gens 2 fois et leur refaire des RN locaux ne coute pas plus cher que d'acheter le bon matos..
accessoirement, il y a toujours un risque juridique réel a utiliser un méthode différente de la norme, quand on a le moyens de respecter cette norme. Wink

maintenant, évidemment, si un jour les SDIS utilisateurs démontrent par des études, la supériorité ou l'équivalence de cette méthode , ben elle s'intègrera a la norme, et ça sera peut être pas plus mal, parce qu'en soi, la technique est loin d'être inintéressante.

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 05 Nov 2007 Messages: 9

Je te rassure, ce n'est pas la politique de pérenniser si ça ne doit pas l'être.

Ensuite, en ce qui concerne le relevage avec cuillère à 3 (équipage VSAV) ce n'est pas facile car il n'y aura que 2 porteurs puisqu'un équipier est immobilisé pour le maintien de la tête (depuis la sortie des RN). Or, là encore, je ne suis pas persuadé que la plus grande partie des C/A exerçant en france dans la même configuration (à 3) ne fasse la démarche de demander un renfort relevage

dans cette technique, le relevage se fait aussi a 3, avec le même probleme pour le maintin des pieds. . avec la différence notable qu'avec le KEd seul, les points de maintien sont bein moindres moindres : les épaules sont libres, la bas du Ked arrive au mieux a la limite du bassin...avec une cuillere , la zone de maintien est bien plus grande. peut être faudrait il également se poser la question de la rigidité de la partie latérale du ked, pas du tout conçue pur ce type d'effort (le simple fait que les lamelles soit "déroulables" implique qu'elle se sont pas rigide en cas de traction sur leur cotes ; elles sont fait pour un effort "de bas en haut " , pas "du centre vers les cotes")
bref, si l'axe tête cou tronc semble assure (si le ked descend assez bas), la zone d'appui réelle se limite a la plaque arrière du KED, en fiat.
la rigidité latérale est a vérifier,épaule , bassin jambes, sont sans maintien directs. et les jambes restent problématiques, AMHA..

en fait, en y réfléchissant, cette technique est plus a rapprocher d'un pont avec accessoire que d'un relevage de type " manipulation en bloc". hors c'est ça qu'on cherche a obtenir, me semble t'il, et on s'en approche plus une cuillère. ca me parait au fond une bonne idée de débrouille "en cas de " ... mais avec les inconvénients des ponts..

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 05 Nov 2007 Messages: 9

euuuh j'ai pas tout compris Big_sourire

euh...je disais juste que :
- a partir du moment ou on relève a 3, on a un problème de toute façon: la tête avec une cuiller, les jambes avec votre technique (et comme ça, intuitivement, je dirais qu'on plus de chance de "vriller " en tenant mal les jambes, alors que le collier réduit le risque a la tête)
- qu'on a de meilleur maintien avce une cuillere, qi supporte directement la totalité du corps..
que le ked seul n'a finalement que très peu de point de contact. et les bords du KEd (les "ailes ") c'est conçus pour être rigide quand on le tire vers le haut. pas forcement quand on le tire par les coté. donc :

la cuiller permets de lever en maintenant le corps sur une très grande surface, et sans risque de "décalage" : tout lève en même temps, puisque que tout est en contact avec le matériel. on manipule "en bloc"
avec le ked, on a un maintien seulement sous la colonne, et seulement la. les épaules, le bassins, les jambes, etc, sont maintenus par les équipiers. exactement comme pour un pont. on dépend de la synchronisation des personnel, et sans maintien de la tête... donc...c'est un pont . peut être. moins risqué que la même sans KED ( ce qui reste a démontrer), mais par nature moins performant qu'une manip "en bloc"...

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 05 Nov 2007 Messages: 9

Je ne te rejoins pas sur le qualité du maintien de l'ACT en latéral dans la mesure où si les sangles ventrales sont bien serrées, il n'y a pas de problèmes. Le support des jambes bras et bassin n'a aucune incidence sur un quelconque mouvement du rachis (là ce n'est pas moi qui le dit mais le corps médical). c'est pour cette raison qu'on ne parle absolument plus de maintien de bassin lorsque, notamment la victime est à plat dos et à l'horizontale sur le sol ou un plan dur.
La preuve en est c'est pour les extractions. on arrive avec le KED à des situations que nous ne voyons pas avant et qui pourtant ne sont pas délétères pour la victime (celle-ci a de plus en plus tendance à pencher vers l'avant.
De, plus une des contre indications à la pose de l'ACt telle que nous l'avons écrit est que la la victime ne doit pas être inconsciente. Ce qui signifie donc qu'elle est tonique ce qui est doncun bon point pour le relevage puisque un corps tonique est beaucoup plus facile à lever qu'un corps flasque

ben...le truc, c'est que cette technique comprend, me semble t'il ( je peux me tromper), plusieurs contradictions avec ce qui se trouve dans la "littérature " documentée , type PHTLS, ou autre en découlant.....pas tant sur le principe lui même, que sur l'efficacité par rapport aux autre méthodes. par exemple :

le maintien de tête : le PSE2 est assez muet la dessus (quoique), mais la "littérature " assure souvent qu'il doit être maintenu, malgré le KED , jusqu'à l'immo totale. la, on relève sans tenir la tête, alors que le corps ne fait pas bloc (puisque les jambes ne sont pas sur un moyen ni sur le sol comme pour le tourner en bloc).
pour le bassin les épaule, etc, je suis d'accord..tant qu'on ne lève pas. parce qu'on a alors le même risque de torsion en cas de non synchronisation qu'avec le pont..surtout si on va au brancard..(la victime assise impose une autre d'évaluation du des risques, et elle est encore posée sur le siège . la victime soulevée, elle, ne repose sur rien ...).

globalement, l'idée de soulever sans tenir la tête avec un maintien manuel des jambes est assez a contre courant. je dis pas que c'est mal, mais que c'est une configuration que je ne retrouve nulle part (ce qui ne signifie rien) .le reste du monde semble plutôt chercher a faire l'inverse (et il peut avoir tort)...

historiquement, le KED "prolonge " l'expérience des planches "courtes " dans monde anglosaxon, qui ont été abandonnées pour les victimes allongée au profit de planches "longues ", type baxstrap et des cuillers, jugées supérieure et moins dangereuses.

le tourner en bloc et la cuiller sont, ont le sait, les méthodes les plus performantes, et le relevage avec KEd _ que je persiste a qualifier de pont- n'en possède pas les caractéristiques - soit maintien en position "ergonomique" ,soit support global.

on en sort pas , ça reste une idée intéressante pour pallier l'absence de matériels, mais a priori, les outils les plus efficaces sont déjà identifiés...et donc on se devrait de les utiliser (et le gars dans son VSAV n'y est pour rien Wink

). d'autant que se serait plus simple..parce que la : on tourne en bloc, comme pour la méthode classique -risque a ce moment la. on doit poser un truc intermédiaire, avec risque de manip...

on relève sans maintien global (donc plus risque qu'avec une cuiller..) bref , on va pas plus vite qu'avec une cuillère, on impose autant de mouvement qu'avec un plan dur (sans avoir l'avantage de l'immo directe ) , et on se tape en plus la synchronisation comme pour un pont...pour, au mieux , faire pareil que la méthode "normale "..

ajouté a la double formation, je trouve tout ça très compliqué, plus que trouver le financement du matos.

allez , pour la nouvelle année, un lien ver un super doc. sur la prise ne charge du rachis (
smile_top

)..en anglais smile_tirelalangue

..pas dur, avec des images Big_sourire

http://www.emergencytechnologies.com.au/psm.htm

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 05 Nov 2007 Messages: 9

Compte tenu du fait que je ne connais pas la littérature anglo saxonne, je m'y plonge de ce pas avec, pourquoi pas la possiblité de faire évoluer la méthode.
Je suis déjà en quête de recherche d'info sur la position de mon employeur quant à l'équipement ou non de la cuillère au regard de la NIT

Posté le: 11 Sep 2016, 01:51

Bonjour a tous, je reviens sur le sujet, sur un avp victime inconsciente, l'utilisation du KED peut elle se faire, rien ne le contre indique en cas de suspicions de trauma rachis?