Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

Afin d'eviter la multiplication des posts, merci d'utiliser uniquement ce post.
Evitons par ailleurs, la relance Blanc/rouge (ainsi personnellement je n'y posterai pas car je ne m'en sens pas capable), et avant de poster, merci d'essayer de lire ce document :

http://www.pompiers.fr/uploads/media/ManifesteFNPSF_final.pdf

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

Citation:

Spire 01 a ecrit :

Salut,

Il est justement de bon ton de lire ce manifeste ainsi que les réponse apportées par les assos medecin du SAMU.

Vous verez que ce que demande la FNSPF ( avec un F pour francais mais pas pour emmerder le FN comme l'assos du Dr Pelloux), n'a rien d'insurmontable!

D'ailleur, ce qui est demmander n'est que ce qui ce fait, en partie, sur Paris Wink

Vétéran Sexe: Inscrit le: 11 Avr 2005 Messages: 5131

Citation:

Sauver le secours à personnes

Telle est la priorité urgente pour laquelle les sapeurs-pompiers de France se mobilisent à l’occasion de leur Congrès national.

Les secours à personnes en France vont mal. Fort mal.

Face à un système lourd, coûteux et dépassé, les sapeurs-pompiers de France ont pourtant des solutions afin que chacun puisse, partout, recevoir des secours rapides et efficaces.
Après une vaste enquête de terrain, leurs propositions sont réunies dans un Manifeste pour sauver le secours à personnes qui sera présenté, en particulier à Monsieur Nicolas Sarkozy, président de la République, à l’occasion du Congrès national des sapeurs-pompiers.

Est-il normal qu’une personne âgée attende près d’une heure l’arrivée des secours après s’être cassé le col du fémur dans un jardin public ?
Qu’une victime d’un accident de la route passe 3 heures dans une ambulance alors qu’un hélicoptère était prêt à l’acheminer en 12 minutes à l’hôpital ? Qu’un homme décède chez lui d’un malaise cardiaque, faute d’avoir reçu à temps les secours maintes fois appelés par son fils ? Exagération ou accroche racoleuse ? Malheureusement pas. De tels exemples, les sapeurs-pompiers en recensent de plus en plus nombreux. Eux, qui réalisent près de 2,8 millions d’interventions de secours à personnes par an , sont les premiers confrontés aux multiples dysfonctionnements du système – comme ils sont témoins au quotidien des conséquences parfois dramatiques pour les victimes et du mécontentement grandissant de la population .
Eux, qui ont vu le nombre de leurs interventions de secours à personnes littéralement exploser (+180 % en 12 ans), doivent aujourd’hui tout assurer, de l’urgence vitale aux simples transports entre hôpitaux, dans des conditions d’organisation souvent ineptes, pour pallier aux carences d’un système de soins qui ne peut plus répondre aux besoins des Français.

Que dénoncent-ils ?

Un système défaillant, gangrené par des dogmes et des logiques souvent aberrants, excessivement technocratique et hospitalo-centré, fort coûteux, multipliant les dysfonctionnements (parfois graves)… alors que les moyens sont là qui permettraient de fournir aux Français un service public de bien meilleure qualité.

La confusion entre les acteurs (publics et privés) et le chevauchement de leurs missions, qui occultent la différence fondamentale entre SECOURS et SOINS (on demande aux sapeurs-pompiers d’assurer de simples transports sanitaires, pendant que les ambulanciers prétendent effectuer des secours routiers…). Ce mélange engendre désordre, perte de temps et perte d’efficacité au détriment des victimes – qui en cas d’urgence ne savent même plus quel numéro appeler !

En dépit de leurs moyens, de leurs savoir-faire, de leur expérience du secours et de leurs équipes spécialisées (incluant 11 000 médecins et infirmiers), l’action des sapeurs-pompiers sur le terrain reste trop souvent entravée ( y compris lorsqu’elle n’apporte aucune valeur ajoutée) par la régulation exercée par le Centre 15, qui ne peut pas juger, contrôler et diriger à distance, par téléphone, la situation d’une victime mieux que le secouriste ou le médecin présent à son chevet !

On voit dans certaines zones rurales les ambulanciers privés s’immiscer, au prix fort, dans le secours d’urgence et ouvrir ainsi la porte à une transformation du service public de secours en marché ouvert à la concurrence…

Que proposent-ils ?

Forts de leur place de premiers acteurs du secours à personnes, les sapeurs-pompiers de France et leur Fédération sont persuadés qu’il est possible de faire mieux, à coût égal, avec pour premier critère l’intérêt de la victime.
Pour cela il faut prendre le problème à bras de corps, vite et sans tabou, avant que le système de secours ne succombe à une asphyxie catastrophique (dont sont déjà victimes l’hôpital et l’ensemble du système de soin).
Ce qu’ils veulent est simple : un dispositif de secours qui garantisse partout et pour tous un accès et une qualité de secours équitables. Pour cela, ils ont formulé 24 propositions concrètes dont voici les principales orientations.

Que l’on pense à la victime avant tout autre préoccupation.

La recherche de solutions pragmatiques et de bon sens, souples et adaptables.
Les problèmes ne sont pas les mêmes en ville et à la campagne, ni dans tous les départements.
-> Il faut notamment admettre la nécessaire fin du dogme du « tout médical » dans un pays qui connaît de graves difficultés à assurer la permanence des soins, et stopper la contagion de ces difficultés vers le domaine des secours d’urgence, alors qu’un médecin n’est nécessaire que dans 5% des interventions de secours à personnes.

Une organisation clarifiée, avec des acteurs aux missions et compétences bien définies, et des relations fondées sur la complémentarité plutôt que la redondance.
-> En particulier, il convient de reconnaître les compétences respectives des sapeurs-pompiers dans le domaine du SECOURS et celles du Samu et de l’hôpital dans le domaine du SOIN, deux activités successives (et donc coordonnées) mais bien différentes dans la prise en charge de la victime. Même si un acteur peut contribuer aux actions mises en œuvre par l’autre, chacun doit rester le chef de file du domaine qui lui est propre.

Des secours plus rapides et donc plus efficaces, dès la réception de l’appel au secours.
->Notamment en déclenchant automatiquement les secours les plus proches (grâce aux 8100 centres de sapeurs-pompiers) dans tous les cas d’urgence – et ce même en cas de doute sur la gravité de la situation. Il sera possible ensuite de compléter et graduer les moyens envoyés en fonction des besoins avérés. Le principe est simple : le doute doit bénéficier à la victime.

->Mais aussi en facilitant le travail des équipes sur le terrain : durant l’intervention, le contact téléphonique auprès de la régulation du Centre 15 ne doit avoir lieu que lorsqu’il est nécessaire (et non être systématique) ; les demandes de renforts émanant du terrain doivent être automatiquement satisfaites (et non soumises au jugement d’un permanencier au téléphone) ; les compétences et l’autonomie doivent être reconnues (et non l’avis d’une lointaine régulation téléphonique primer sur celui d’un médecin urgentiste présent sur place)…

Soyons clair : il ne s’agit pas de réveiller une soi-disant guerre Blancs/Rouges mais bien de construire un dispositif moderne, adapté aux réalités d’aujourd’hui, dans l’intérêt général. La route est tracée. Les sapeurs-pompiers sont prêts à s’y engager.

Contact presse FNPSF : 01 49 23 18 18
mh.chals@pompiersdefrance.org
source: www.pompier.fr

Manifeste disponible ICI
Dossier de presse disponible (synthèse) ICI

Citation:

26/09 2007

Secours aux victimes: les urgentistes "choqués" par les propos des pompiersPARIS, 26 sept 2007 (AFP) - Les médecins urgentistes se sont déclarés "choqués", qualifiant même certains propos de "provocations", mercredi, après la publication du "Manifeste" de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF) mettant en cause l'organisation des secours aux victimes.

Les propos du colonel Richard Vignon, président de la FNSPF, lors du congrès de celle-ci, sont "choquants et nous montrent du doigt d'une manière un petit peu déloyale", a déclaré à la presse le président de l'Association des médecins urgentistes hospitaliers de France (Amuf), Patrick Pelloux. "Sur le terrain, les urgentistes et les sapeurs-pompiers travaillent très bien ensemble au service de la population", a-t-il ajouté.

La Fédération a publié un "Manifeste" qui dresse un tableau plutôt alarmant des dysfonctionnements, notamment des "guéguerres" sur le terrain avec le Samu et les ambulanciers privés. Elle propose de moderniser un système jugé "trop dogmatique" et qui ne fait plus la différence entre le secours, que les pompiers revendiquent, et les soins qui doivent, selon eux, revenir à l'hôpital.

Le Dr Pelloux s'est élevé contre ceux qui affirment que "les pompiers seraient l'urgence et les autres, pas grand-chose".

"Certains veulent américaniser encore plus notre société" c'est à dire "avec des infirmiers qui feraient un petit peu tout", a-t-il affirmé. "Nous n'avons pas le même système qu'aux Etats-Unis, il s'agit donc d'une erreur de politique et de stratégie", a-t-il martelé.

L'Amuf a demandé une enquête parlementaire sur le financement des secours en France.

Alors que les pompiers estiment que ce n'est pas dans leurs fonctions de faire des transports d'hôpitaux, le Professeur Pierre Carli, vice-président de Samu de France et chef de service à l'hôpital Necker affirme que "pour (lui) il y a une continuité du service public". "Je travaille à Paris et nous avons des rapports avec les pompiers qui sont exceptionnels", a-t-il dit.

"La prise en charge des urgences ne s'arrête pas à la porte d'un domicile ou elle ne commence pas sur la voie publique", a-t-il dit. "Que ceci engage des frais est très clair. Posez le financement des services publics est une bonne question mais répondre en disant que c'est un problème de Samu ou facturer aux hôpitaux nous parait être une vision très étroite de ce problème".

"Proposer que demain tous les patients soient conduits par les pompiers à l'hôpital le plus proche est quelque chose de totalement insupportable en terme de santé publique. Les urgences sont déjà en difficulté", a déclaré le président de la Société française de médecine d'urgence, Patrick Goldstein.

Il s'est étonné que l'on puisse remettre en cause la médicalisation pré-hospitalière, "dispositif envié, copié par nos collègues européens".

Source: AFP

Le site de france-info revient également sur le sujet avec notament trois interviews audios du président de la Fédé, du médecin-colonel Bassetti et, certainement le plus interressant, du Dr patrick Pelloux(Président de l'asso des médecins urgentistes de france).ICI

le site de l'AMUF

le site de SAMU de France

Vétéran Sexe: Inscrit le: 11 Avr 2005 Messages: 5131

La "guerre" semble déclarée ...
Mais bon il fallait bien un jour ou l'autre mettre les pieds dans la fourmillière.
Au lire du manisfeste, certaines idées sembles bonnes et réalisables, pour d'autre je suis plus septiques.

En tout cas c'est l'occasion de recadrer le secours à personne, les SP vont peut être y perdre quoi que, pas sur, connaissant l'attachement de notre Président, en tout cas j'ai hate de connaître sa réponse.

Ce qui me perturbe plus c'est le sentiment que du coté des medecins urgentistes et de leurs fédération, il ne semble pas avoir de soucil concernant la prise en charge des victimes et que notre système serait un modèle pour les autres ...

Posté le: 27 Sep 2007, 17:32

Pour rester neutre, je trouve que les deux ont de bons arguments, associés à de grosses bourdes.

Faudrait piocher.

Mais ça, c'est pas dans les mentalités chez nous.

C'est MA solution ou SA solution, point barre.

Dommage.

En tout cas ils font bien les pauvres victimes surprises et offusquées...

On est bien loin du terrain...

Posté le: 27 Sep 2007, 18:36

les interview mises en lien sur France info résument assez bien le problème: un grade du 77 reproche au SAMU de faire partir des SP lorsqu'il a un doute..

je me trompe peut être - sûrement- , mais la fede , elle, semble demander la possibilité de faire sortir du VSAV quasi a chaque appel...soit plus de départs, pas justifiés pour autant, qui auraient pu être regulés par simple conseils (je crois que finalement, la majorité des appels au 15 terminent comme ça), ...et au final, encore + de départ inutiles

ou alors, ils attendent du 15 d'être capable de savoir avec une certitude absolue si c'est grave ou pas...ce qui est impossible

alors, entre une contraintes encore plus lourde, et une impossibilité technique...je comprend pas ou ils veulent en venir au juste . sur ce point la en tout cas...

Posté le: 27 Sep 2007, 19:06

C'est très simple, et ça se résume en 2 choses :
- argent
- peur de l'agression

Donc pour faire simple :
- appel d'un cassos visiblement aviné, d'un quartier mal famé, appel pour rixe, appel police, etc : on demande avec une voix mielleuse aux SP s'ils peuvent pas aller voir.
- appel de papy d'un quartier chic pour mamy qui se sent mal : AP ou méd. Privé.

C'est cru, désolé, mais ça soulage.

Car le pire, c'est qu'il y a encore quelques années, on recevait tous les appels au 18.

[HS ON]Ma conclusion perso, avec mes quelques années de CTA :
Les gens ont pris le réflexe du 15 à force qu'on leur rabache, donc ne font plus nécessairement le 18 pour une demande de SAP.
Les gens qui ont une adresse "bien", on leur envoie un moyen AP ou Méd. (genre SOS Médecin).
Les autres, ont leur rigole au nez.
Donc ils n'appellent plus le 15, mais directement le 18 [HS OFF]

Un point que l'on ne peut reprocher au communiqué des blancs : rien ne servira d'emmener tout le monde aux urg, c'est clair, à part surcharger un service déjà au bord du gouffre.

La Fédé veut emmener tout le monde, alors qu'on fait déjà aujourd'hui un bon paquet d'injustifié, bizarre...

Au delà des soucis de piou-piou que nous sommes, SP & AP, le problème ne se situerait-il pas dans le manque de médecins généralistes de garde la nuit ou le week-end?
Je pense, mais ce ne sera pas facile de leur imposer des gardes le week end, ils ne semblent pas trop intéressés...

Alex

Posté le: 27 Sep 2007, 19:57

oaiis...sauf qu' objectivement, l'aviné , la rixe etc...c'est un contexte a risque réel en terme de secours (chute, blessures, environnement) , et qu'il vaut mieux y être a 3/4 que 2, pas forcément a taquet physiquement.....

ensuite, c'est certains que les AP et les SOS, payés a la consult. se rendent plus facilement la ou ils ont de chance d'être paye...en tous cas, pas dans les coins ou ils sont surs de ne pas l'être...surtout tout seul..

ça n'a pas forcement grand chose a voir avec une quelconque déconsidération des SP par le 15, tout ça..malheureusement, peut être.. smile_mal

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

le colonel vignon etait present hier soir sur France4 concernant ce probleme ......
si certains ont vu l'emission .....il parlait de desormais avoir des objectifs de presence max sur les lieux ..

Posté le: 28 Sep 2007, 08:10

zagamore a écrit:

les interview mises en lien sur France info résument assez bien le problème: un grade du 77 reproche au SAMU de faire partir des SP lorsqu'il a un doute..
.

Euh.. le "gradé du 77" ; en fait, c'est le colonel Vignon, d'une part Directeur Départemental du SDIS 77 et d'autre part Président de la FNSPF.

En gros, le representant des 200 000 adhérants à la FNSPF (SPP, SPV) ; devant les politques (avec les syndicats).

Donc c'est bien plus qu'"un gradé"

Pour info, le site www.infirmiersapeurpompier.com a mis en ligne tout les documents : Radio, TV, courriers mais aussi les réponses des syndicats des médecins de SAMU ; trés en colére.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

Citation:

Y a-t-il une guerre « rouges »-« blancs » ?
Mais non ! Certains seront tentés de dire que les pompiers veulent tout faire et refusent de travailler avec d'autres partenaires. Mon inquiétude est précisément que l'on fasse de cette affaire une bagarre corporatiste. Face à une victime d'un accident de la route, savez-vous, par exemple, qui est responsable ? Les pompiers ou la santé ? Aujourd'hui, ce n'est pas clair. Les Samu veulent assurer une tutelle sur nos interventions. Pour eux, quand les pompiers interviennent en urgence, ils agissent dans un cadre de santé publique. Pour nous, l'affaire est d'abord une opération de secours : nous extrayons une victime d'un milieu hostile, nous la conditionnons et la transportons vers un centre de soins. Le commandement des opérations de secours nous incombe, les Samu n'ont pas à diriger l'action. La santé doit se recentrer sur ses missions de soins et nous laisser exercer notre spécialité : l'urgence. Si nous avons besoin de médecins, nous les appellerons. Il est temps de savoir qui pilote l'avion.

10000% d'accord avec vignon la dessus ......

Posté le: 28 Sep 2007, 08:23

Citation:

Il est temps de savoir qui pilote l'avion.

Ah y'a plus de pilote dans l'avion ? smile_aie

Vétéran Sexe: Inscrit le: 11 Avr 2005 Messages: 5131

Merci pour l'info Papa,
Je suis étonné que les représentants des 3SM ne se soient pas exprimés publiquement sur la chose ....

Posté le: 28 Sep 2007, 09:46

Pas inintéressante, la lettre envoyée avant-hier par Roselyne Bachelot, ministre de la Santé, à Patrick Pelloux, président de SAMU de France.

Après avoir passé un bon coup de brosse à reluire (un peu inévitable, diplomatiquement parlant) au SAMU, elle écrit :

Citation:

Parmi ces interventions, toutes ne nécessitent pas des moyens lourds. Mais quand c'est le cas, l'envoi d'un SMUR permet de réanimer et de commencer les soins dès I'arrivée sur les lieux, sans attendre l'arrivée du patient à l'hôpital.

Ce n'est pas super clair, mais "ne nécessite pas de moyen lourd" (si elle parle de moyens médicaux) sous-entend peut-être que ce sont des inter qui peuvent être gérées par les SP sans intervention ou tutelle télpéhonique du SAMU.

Et la ministre de la Santé écrit aussi :

Citation:

Je sais que vous pouvez vous sentir blessés par les débats qui se font jour de manière conjoncturelle dans la presse, alors que le courage et la générosité de vos équipes sont reconnus par tous. Je vous invite à les dépasser et à prendre la voie du travail de fond, avec les services de secours, dont le courage et l'engagement, qu'ils soient professionnels ou
volontaires, ne font pas de doute non plus.

Cette phrase est intéressante, parce que d'une part elle rend hommage au boulot des SP, et d'autre part parce qu'elle invite le SAMU à ne pas se sentir agressé par les remarques et propositions de la FNSPF, mais à discuter avec elle pour avancer...

Posté le: 28 Sep 2007, 10:07

elle remplit son rôle. Elle calme le jeu car il FAUT trouver une solution pour améliorer les choses, car on va droit dans le mur