Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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SPV-SDIS69 a écrit:

Bref, si vous auriez des explications car je ne comprends vraiment pas.

Les abus.

Le secours en montagne coute très cher, l'hélico y étant pour beaucoup.

Les maires n'en pouvaient plus de payer pour les touristes insouscients qui font n'importe quoi et finissent par une balade à X milliers d'euros dans l'hélico.

C'est un système qui me parait juste : je fais du hors-piste, je mets ma vie en devant parce que je pense que je suis plus fort que les autres et qu'il ne va rien m'arriver, je joue, je perds, je paye...

Après, le gus qui ski tranquillement sur les pistes et qui se fait un genou, paie-t-il?
Je ne suis pas sûr, un membre montagnard nous expliquera ça mieux.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Il y a déjà trop de cas où on met les gens dans la m**de avec les facturations, le service est mal fait.

Encore l'autre jour au boulot, une femme avec ses 2 gamins, un garçon en poussette et une gamine.

Ils étaient venus en bus, la gamine se fait mal au pied, aucune urgence, mais a vraiment du mal à marcher et personne ne peut venir la chercher.

La mère s'est donc retrouvée coincée car :
- SP : pas d'urgence donc ils ne seront pas engagés
- AP : pas d'urgence, mais transport possible avec facturation
- taxi : facturé

Comment arriver à expliquer à cette pauvre mère que pour emmener sa fille à l'hôpital faire une radio il faudra qu'elle lâche de la tune? Alors qu'elle n'est pas responsable directement de l'accident.

Dure devant l'incompréhension des gens.

Et on fait pareil avec les gens qui se blessent sur des pistes de ski? Je ne serai pas étonné de voir des articles de presse stipuler que des pompiers se sont fait insulter sur ce genre d'inter, tout à fait normal et compréhensible.

Cela revient à l'exemple suivant : je te verse un pot de peinture dessus et ensuite je te demande de me le rembourser. Tu risques de ne pas trop comprendre, et pourtant c'est exactement pareil.

En résumé, on fait payer aux gens les conséquences involontaires de leur vie.

Edit : donc à chaque fois qu'une personne prend des risques mesurés on devrait lui faire payer? Ok, donc le bourré qui cartonne en revenant de boîte tu le fais payer. Il y a plein d'exemples comme ça.

Bye.

brembored a écrit:

Nico.coef a écrit:

Perso, j'ai signé chez les pompiers pour venir en aide, pas pour tendre une facture à la fin de l'inter...
Je caricature légèrement, mais c'est pas l'idée que je me fais de notre activité

Ouaip, moi aussi.
Mais on a aussi signé pour faire des trucs intéressants, pas du taxi à peine amélioré à longueur de garde... Wink

là je vais jeter de l'huile sur le feu, j'en suis conscient. et m'en excuse par avance.

mais il me semble que tu as signé aussi et surtout pour un code moral qui contient le mot "altruisme". traduction: tu aide ton prochain sans te soucier de ton plaisir perso. or quand tu dit "on a signé pour faire des trucs intéressant" franchement... ça me fait mal de lire ça.

alors je vois le type au CTA (en caricaturant un peu aussi je sais): "oui allo? c'est pour une entorse? pffff encore une? vous avez pas mieux à proposer? j'sais pas, un rif, un ACR? enfin un truc intéressant quoi! non? bon tant pis, désolé on vous envoie pas le VSAV parce qu'on va se faire ch*** nous..."

je comprend un peu ta position mais là ce que tu viens de dire c'est limite quand même

SPV-SDIS69 a écrit:

Cela revient à l'exemple suivant : je te verse un pot de peinture dessus et ensuite je te demande de me le rembourser. Tu risques de ne pas trop comprendre, et pourtant c'est exactement pareil.

Ca dépend si je t'ai insulté avant pour que tu aie eu envie de me verser le pot sur la tête Big_sourire

SPV-SDIS69 a écrit:

En résumé, on fait payer aux gens les conséquences involontaires de leur vie.

Non. Tout n'est pas involontaire.
Le mec qui fait du hors-piste, il sait pertinement qu'il prend un risque, même s'il trouve ça naze qu'on lui interdise.
S'il se plante, indirectement il l'avait cherché en bravant sciemment un interdit, personne l'a forcé, il doit rembourser sa faute...

C'est pas comme un cycliste qui va tomber en butant dans un creux de la route, c'est involontaire ça, mais sans faute avérée de sa part
(si, remarque, il aurait pu éviter le trou :mrgreen:

)

SPV-SDIS69 a écrit:

donc le bourré qui cartonne en revenant de boîte tu le fais payer.

Oui, oui et re-oui.
Surtout ceux-là en fait :mrgreen:

Pour le danger qu'ils sont sur nos routes...

minioim a écrit:

mais il me semble que tu as signé aussi et surtout pour un code moral qui contient le mot "altruisme". traduction: tu aide ton prochain sans te soucier de ton plaisir perso. or quand tu dit "on a signé pour faire des trucs intéressant" franchement... ça me fait mal de lire ça.

Ouais, je sais bien, j'y croyais aussi quand je suis rentré chez les pompiers.

Des centaines d'inters de m*** plus tard, avec leurs cortèges d'insultes, de gaspillage manifeste et de foutage de g*** envers les pompiers, j'en suis revenu.

ça me fait pas vibrer de quitter mon taf pour une carence 15 qui dure depuis 2h.
ça me fait pas vibrer de manquer de me faire renverser en moto en montant au bip pour une gastro.

C'est pas du "plaisir perso", c'est voir l'argent public foutu en l'air et une prise de risques pour rien pour les SP et les gens autour.
C'est quand même plus que le plaisir perso Wink

ça n'engage que moi, et je comprends que ça puisse choquer, désolé smile_gene

Mais beaucoup ne veulent pas reconnaitre ça car ça aurait trop d'impact sur le nombre d'engins affectés, de postes et de Casernes...
Donc on dit rien, et on continue à faire toutes ces daubes pour faire du chiffre.

"Intéressant", ce n'est sans doute pas le bon mot, disons vital si tu préfères?

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Sur le fond, je dirai t'as raison, mais les secours ne sont-ils pas là pour "réparer" les accidents de la vie, que les victimes soient fautives ou non?

Le mec qui fait une TS, tu le fais payer aussi, il connaissait la conséquence de ses actes...

"Bon monsieur, on vous a sauvé mais ça fera tant!"

Etonnes toi pas de le revoir allongé au sol quelques jours plus tard et que cette fois-ci il aura bien pris le soin de ne pas se louper. smile_uuh

Pour les accidents de voiture, cela peut aller loin : celui qui percute l'arrière de l'autre parce qu'il n'a respecté correctement les distances de sécurité, celui qui a accéléré au-dessus de la limitation de vitesse et qui a fini dans la renbarde de sécurité, ... ceux-ci on les fait payer aussi, ils sont conscients du risque tout comme le skieur qui fait du hors piste.

Les spéléologues que l'on va chercher également parce qu'ils se sont égarés, à eux aussi faisons leur payer. Ils savaient dans quoi ils s'engageaient et les risques que ça comportait.

Bref, des exemples on peut certainement en trouver d'autres et aller très loin, mais toujours en restant au même niveau du skieur qui fait du hors piste.

Après, peut-être peut-il se défendre, c'est lui qui a demandé un hélico? Non.

Je sais c'est tiré par les cheveux comme raisonnement mais après tout...

Bref, vous avez mon avis.

Bye. Wink

Tu as raison...

Et encore, tirés par les cheveux, aujourd'hui, mais demain, peut-être plus...

Il est vrai que ce sont des dérives possibles smile_mal

Bonjour,

La solidarité, la gratuité sont très français. Cela fonctionne bien si :
- les gens sont responsables ;
- les gens ne sont ni radins, ni profiteurs.
C'est un système qui repose sur l'idée que l'homme est naturellement bon, ce qu'il n'est pas vraiment en fait. smile_aie

Ceci dit, il y a une égalité : aujourd'hui on est payeurs, demain en cas d'accident ou autre, on sera bénéficiaire, et après tout, si on n'est pas bénéficiaire, cela veut dire que tout va bien, alors tant mieux.

En même temps, l'Etat-providence est bien remis en cause actuellement.

Cependant, ça me rassure plutôt, en tant que secouriste, d'avoir affaire à de la bobologie (personne sûrement sauvée) qu'à un ACR (personne hypothétiquement morte, donc à la clé : stress de l'intervention, post-trauma, problèmes judiciaires éventuels, ...).

On peut aussi faire payer les inters comme les soins (hospitalisations, traitements chers, ...). Après tout, ce n'est pas aux autres (à la collectivité) de payer pour vos problèmes. C'est plutôt le raisonnement anglo-saxon. Cela suppose :
- d'avoir des économies importantes pour payer ses soins en cas de pépin ;
- de se retrouver dans la m.... pour un peu qu'il vous arrive une grosse galère.
C'était bien vu même si très caricaturé dans le film "Sick" de Michaël Moore. On voyait un système d'assurances privées américain très perverti, refusant d'assurer les personnes âgées ou de santé fragile, ne permettant pas à chacun de pouvoir se soigner, plutôt inquiétant en fait.
Quant aux alcooliques ou fumeurs, il y a des enquêtes de ces mêmes assurances pour pouvoir refuser de les assurer ou de les rembourser en cas de maladie.

Un système où on facture les interventions peu graves et/ou peu chères semble une bonne solution. Cela ne remet pas en cause la capacité à pouvoir se faire soigner, cela responsabilise les gens, diminue les sorties peu utiles de VSAV et les inters peu "intéressantes", fait des économies. Quant à celui qui décide de tenter le Mont-Blanc en slip, cela reste minoritaire, même si le pépin il l'a bien cherché.
smile_dort

Passionné Sexe: Inscrit le: 31 Mar 2008 Messages: 448

Bonjour les gens. Sacré débat en perspective. Le système anglo-saxon a ses avantages et ses inconvénients, il en va de même pour le système français.
Je ne partage absolument pas les avis qui sont contre le fait de faire payer les interventions pour cause d'accidents de loisir.
Lorsque JE fais du ski de piste, j'augmente la probabilité de faire sortir un héicoptère suite à un accident de ski ok ?
De par mon activité de loisir, si je me blesse, JE vais coûter "cher" pour mon sauvetage.
On est dans le domaine du loisir. Pas dans la nécessité. La mamie qui s'est faite une entorse en faisant les courses, elle est victime à 300%. Elle n'a pas le choix, elle DOIT faire ses courses. Je suis prêt à voir mes impôts partir sous forme de VSAV pour l'emmener à l'hosto.
Par contre, le footeux du dimanche après-midi, qui se fait une entorse, quelque part, il l'a cherché, dans le sens où, au foot, on peut légitimement s'attendre à avoir une entorse un jour.
Ce risque est mesurable, identifiable, alors le faire assurer ne me parait pas choquant. Je trouve que c'est même faire preuve de pragmatisme.
Ce serait le principe "risqueur-payeur".
L'assurance moto coute cher, pourquoi ? Parce que le risque de faire un accident grave en moto est plus élevé qu'en voiture.
Je devrais aussi me revolter contre les assureurs qui font payer plus cher les mecs que les nanas. Pourtant ça ne dérange personne.
Quand vous partez dans un pays étranger, vous prenez une assurance rapatriement non ? Ce ne sont rien de plus que des secours payants, adaptés à la prise de risque dû à l'activité de voyage.

Cela dit, je pense aussi que les secours de type "montagne" ou "mer" sont chers mais ils sont dus au tourisme, qui lui est économiquement rentable. On pourrait alors considérer que les secours font partie de la prestation de service et des équipements.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

K-5T0R, en suivant ton raisonnement, dans ce cas on fait payer l'automobiliste qui a eu un accident en allant en boîte le samedi soir.

Sortir en boîte n'est pas une nécessité. Tout le monde sait qu'il y a des risques sur la route. Le risque il a voulu le prendre.

On peut aller très loin, et je ne sais pas si vous avez fait attention mais à suivre votre raisonnement, on va arriver à un niveau où l'être humain ne sera plus qu'une machine à ramener de l'argent à l'Etat, pour le reste, c'est à nos risques et périls.

Ne nous faîtes pas devenir des robots!

Je trouve absurde votre raisonnement, car en résumé c'est "tu as voulu profiter de la vie, alors tu paies!!!"

Je trouve ça limite choquant, même plus que limite! smile_peur

L'être humain ne pourra donc plus profiter de la vie sans se soucier du fait qu'il faudra qu'il lâche des ronds en cas de pépin.

C'est ça ce que vous voulez?

Ce n'est pas exagéré puisqu'en suivant le raisonnement, tout ce qui ne va pas dans le sens de rapporter de l'argent à l'Etat, vous voulez le faire payer.

Le mec qui part faire du vélo dans les chemins, celui qui va faire de la randonnée, les personnes qui vont s'amuser dans un parc d'attractions, ... tout ceux-ci on les fait payer alors s'il leur arrive un truc.

Bref, du grand n'importe quoi.

Ca me tue de voir que maintenant vous pensez plus à votre tune qu'à la santé de votre propre voisin.

Ca me tue...

Mais où va-t-on... smile_uuh

Bye.

la différence entre ton analyse et la notre, c'est que nous ne poussons pas le raisonnement à l'extreme mais nous le cadrons à des circonstances strictes : activité de loisir en club donc avec une licence donc avec une assurance obligatoire qui prend en charge les frais médicaux des accidents survenu durant l'activité pour laquelle l'assurance a été souscrite. On ne va pas plus loin. Moi j'y rajoute les accidents scolaires et les accidents du travail. Car lors d'un accident scolaire, la CPAM se retourne contre l'assurance scolaire pour le remboursement des frais engagés, idem pour les AT.

C'est pas plus débile que ca puisque ces assurances existent et remboursent les frais médicaux. Le transport sanitaire n'est -il pas remboursable à ce meme titre ?

De plus, au-delà des assurances, je suis pour une participation des gens, une participation financière et directe lors des interventions dans les cadres que nous abordons, ou de "courtoisie".

Pas pour les étrangler en fin de mois, mais les responsabiliser un peu, puisque malheureusement cela fait partie des rares choses qui responsabilisent chez nous...

On pourrait appliquer un système comme les suédois ou norvegiens pour les PV : indexer sur les revenus.

En effet, si on facture par exemple 50 euros un VSAV de courtoisie, juste pour le principe, ça peut être une cata pour quelqu'un au RMI, alors qu'un autre va s'en foutre royalement...

On parle bien des accidents bénins où ils avaient possibilité :
- de sé débrouiller eux-mêmes
- d'appeler un médecin au lieu de tricher à l'appel 15 pour avoir un VSAV (grippes, gastros, etc)

Si on remet tout sur les assureurs, ils augmenteront simplement leurs primes, et on n'aura pas touché la cause du problème, non?

Alex

le probleme alex c'est qu'il faudrait que soit le gouvenrnement légifère pour interdire le remboursement d'une quote part (comme pour les 1€/consult ou les 0.5€/boite de médoc) soit que les assureurs refusent de rembourser cette quote part. Sinon l'assurance est là pour dédommager le souscripteur en cas d'accident de tous les frais inhérents à son accident (c'est le libellé pour la pluspart des contrats des clubs sportifs). Donc elle devra rembouser smile_hehe

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Minipinpon a écrit:

la différence entre ton analyse et la notre, c'est que nous ne poussons pas le raisonnement à l'extreme mais nous le cadrons à des circonstances strictes : activité de loisir en club donc avec une licence donc avec une assurance obligatoire qui prend en charge les frais médicaux des accidents survenu durant l'activité pour laquelle l'assurance a été souscrite. On ne va pas plus loin. Moi j'y rajoute les accidents scolaires et les accidents du travail. Car lors d'un accident scolaire, la CPAM se retourne contre l'assurance scolaire pour le remboursement des frais engagés, idem pour les AT.

C'est pas plus débile que ca puisque ces assurances existent et remboursent les frais médicaux. Le transport sanitaire n'est -il pas remboursable à ce meme titre ?

Le raisonnement de K-5T0R n'allait pas dans ce sens là si j'ai bien compris.

Ce qui me dérange c'est que l'on fasse une différence entre tel et tel cas.

Ensuite, si l'on inclue les frais d'urgence (VSAV + transport), les assurances ne vont-elles pas augmenter? Je pense bien que si car il faudra bien compenser cette hausse des remboursements.

Bref, personne n'y est gagnant dans l'histoire à part nous. Le citoyen lui va encore payer plus, et au final, les pompiers il va bien les payer, indirectement certes, mais il les payera, alors qu'il les paye déjà avec ses impôts.

La vie coûte très très chère aujourd'hui, ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre, vous les premiers je pense que vous êtes d'accord avec ceci, alors n'allons pas rajouter des dépenses pour ceci et pour cela.

Le français ne vivra plus et ne fera que vivre pour financer toutes ces dépenses.

On ne sera plus devant une égalité et une pseudo gratuité des secours, puisque suivant ce que fera X, elle payera plus que Y qui fait moins d'activités à risques.

Alors que X n'aura peut-être aucun soucis dans si vie, il suffit que Y ait un grave accident avec VSAV, désincarcération et hélico. Y aura donc coûté plus cher que X, mais c'est X qui aura payé le plus.

Bref, on est dans une inégalité totale et on se base sur des probabilités qui, on peut s'en apercevoir, on vite leur limite, il suffit de regarder mon exemple précédent.

On prend le problème à contre sens il me semble, on cherche de la tune, alors on veut aller le piquer ici et là, au bon français, qui donne qui donne, comme une bonne poule pondeuse à qui on prend ces oeufs, juste pour remplir notre frigo, la poule on s'en fou.

On est devant un problème de financement des secours.

Le problème étant que l'argent donné aux pompiers est de l'argent à perte, ça ne rapporte rien. Ensuite, il y a peut-être des solutions (regroupement de casernes, engins polyvalents, ...).

Une remise à jour des budgets de l'Etat serait peut-être la solution.

Il suffit de regarder la réalité des choses.

Bye.

là on est en désaccord complet.

Citation:

On ne sera plus devant une égalité et une pseudo gratuité des secours, puisque suivant ce que fera X, elle payera plus que Y qui fait moins d'activités à risques.

et tu trouve l'inverse normal. Pas moi j'en ai marre de payer poru ceux qui profitent du systeme. C'te poseudo egalité abouti grace à la CMU à des abus qui ont totalement plombé les comptesd e la sécu. Je trouve pas normal qu'un Roumain qui débarque en france ait automatiquement droit à la CMU puisqu'il est européen. En attendant c'est moi (vous) qui paye !

Merdi ca me gonfle, fin du débat pour moi, chui colere

Exact.
Les assurances; on les paiera plus chère, et voilà.

J'en vois même beaucoup qui diront "puisque c'est l'assurance qui paie, autant en profiter, vu ce qu'on leur donne tous les ans" : le bon Français en puissance...

Il faut couper le flux de VSAV de courtoisie à la base.
Mais à part une participation direct du pollueur-payeur, je n'ai pas de solutions, hélas.

OU alors on laisse comme ça, on verra bien où on ira smile_uuh

Alex

Edit : Mini, je partage, mais on va encore se faire mal voir smile_tirelalangue

La CMU était crée dans un but noble et louable, confirmant que la France est un beau Pays.
Mais quand on en voit les abus, c'est rageant..
C'est toujours pareil, le système est noble; mais vu que ça triche de partout, on le plombe...