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Passionné Sexe: Inscrit le: 17 Juil 2007 Messages: 452

Je trouve grave que ton 3SM s'interroge encore sur le bien-fondé d'un immobilisateur de tête. Mets-toi à la place de la victime et tu verras, ca bouge pas d'un iota.

Posté le: 16 Sep 2008, 21:20

bonsoir,
tous les sdis n'ont peut etre pas l'argent pour en acheter des immobilisateurs de tête. il mesembl que les pompiers d'un sdis peuvent ne pas appliquer le référentiel pse SI le directeur départementaldu sdis a signé une note e service en acceptant les recommandations du medecin chef .

Posté le: 16 Sep 2008, 21:28

guillaume17 a écrit:

Salut,

quand le medecin chef decide de changer une procedure ou autre, il ne doit pas y avoir une reunion avec le medecin chef du SAMU. Qui part la suite, signent tous les deux la note (protocole,...)?

Sur les copies des protocoles que j'ai chez moi, seule la signature du médecin chef figure...

Posté le: 16 Sep 2008, 21:54

sp_thann a écrit:

guillaume17 a écrit:

Salut,

quand le medecin chef decide de changer une procedure ou autre, il ne doit pas y avoir une reunion avec le medecin chef du SAMU. Qui part la suite, signent tous les deux la note (protocole,...)?

Sur les copies des protocoles que j'ai chez moi, seule la signature du médecin chef figure...

salut

si les relations SAMU/SDIS sont bonnes les documents peuvent être signés conjointement

dans le cas contraire le médecin chef du SDIS n'est pas obligé de demander l'aval au directeur du SAMU pour valider des protocoles SSSM.

c'est un euphémisme

espéront qu'un jour le service rendu au citoyen sera un peu plus au centre des débats et que les suseptibilités des uns et des autres se rangeront au fond de tiroirs d'où elles n'auraient jamais du sortir...

Posté le: 17 Sep 2008, 10:16

gendy54 a écrit:

Je trouve grave que ton 3SM s'interroge encore sur le bien-fondé d'un immobilisateur de tête. Mets-toi à la place de la victime et tu verras, ca bouge pas d'un iota.

C'est pas mon département, c'est un département voisin. Wink

Posté le: 17 Sep 2008, 10:56

ca me pose question, tout ca quand même...
1) quid de l'homogénéité des prise en charge des victimes? a quoi rime de former des gens a des techniques qu'on leur interdit d'utiliser ? quelle crédibilité des formateurs? pourquoi le SP se font ils ch... a siéger a l'ONS si c'est pour constamment décider eux même de ne pas appliquer les textes qu'il co-rédigent ? question subsidiaire : un institution ayant un tel comportement vous parait elle crédible quand elle revendique une place essentielle dans le système de secours ( votre nom en haut a droite, pensez a laisser un ligne pour la correction, vous avez 20 minutes Big_sourire

)

2) l'avis de SSSM, je veux bien. mais. si on prend le cas des techniques de plan dur, c'est issu tout droit des cursus anglo saxons, type PHTLS. c'est à dire des méthodes de choix des technique basées sur l'efficacité démontrée, en s'appuyant sur des test et des études larges, avec des conférences de révisions régulières. idem pour, par exemple , la RCP, avec les conférences de l'ILCOR...ça ne veux pas dire que le consensus dégagé soit absolu, mais au moins, il est étayé. et j'aimerais bien savoir sur quelles données, quelles études, quels retours d'expérience, équivalentes le médecin du 3SM de Saint-trou-la rotule va s'appuyer lui pour se permettre, lui, tout seul, de décider que SON consensus a lui tout seul est meilleur que celui des autres...

la seule explication que je vois, c'est que les médecins considèrent que compte tenu des conditions particulières du SDIS, les SP ne sont pas en capacité de faire ces gestes utilement...et ça, ça pose réellement question.

Posté le: 17 Sep 2008, 11:37

zagamore a écrit:

ca me pose question, tout ca quand même...
1) quid de l'homogénéité des prise en charge des victimes? a quoi rime de former des gens a des techniques qu'on leur interdit d'utiliser ? quelle crédibilité des formateurs? pourquoi le SP se font ils ch... a siéger a l'ONS si c'est pour constamment décider eux même de ne pas appliquer les textes qu'il co-rédigent ? question subsidiaire : un institution ayant un tel comportement vous parait elle crédible quand elle revendique une place essentielle dans le système de secours ( votre nom en haut a droite, pensez a laisser un ligne pour la correction, vous avez 20 minutes Big_sourire Big_sourire Big_sourire )

2) l'avis de SSSM, je veux bien. mais. si on prend le cas des techniques de plan dur, c'est issu tout droit des cursus anglo saxons, type PHTLS. c'est à dire des méthodes de choix des technique basées sur l'efficacité démontrée, en s'appuyant sur des test et des études larges, avec des conférences de révisions régulières. idem pour, par exemple , la RCP, avec les conférences de l'ILCOR...ça ne veux pas dire que le consensus dégagé soit absolu, mais au moins, il est étayé. et j'aimerais bien savoir sur quelles données, quelles études, quels retours d'expérience, équivalentes le médecin du 3SM de Saint-trou-la rotule va s'appuyer lui pour se permettre, lui, tout seul, de décider que SON consensus a lui tout seul est meilleur que celui des autres...

la seule explication que je vois, c'est que les médecins considèrent que compte tenu des conditions particulières du SDIS, les SP ne sont pas en capacité de faire ces gestes utilement...et ça, ça pose réellement question.

ben voyons...

les sdis qui ont leurs protocoles à eux sont tout sauf ceux du type que tu pointes du doigt (par pure généralisation volontairement provocante)

Enfin, un peu de bon sens aussi : intérêt de certains matos dans les vsab dans les dpts relativement urbanisés qui appliquent la réponse graduée par dessus le marché ?

et les critères financiers, quand tu dois tout multiplier par 100 ou 200 (le nombre de VSAB + de sac de l'avant ), ne sont pas toujours étrangers et ca peut amener à bien peser la véritable valeur ajoutée de certains matériels, dans le contexte du département...

Après évidemment, tout est relatif...

Posté le: 17 Sep 2008, 13:59

GI a écrit:

ben voyons...

les sdis qui ont leurs protocoles à eux sont tout sauf ceux du type que tu pointes du doigt (par pure généralisation volontairement provocante)

provocant, j'admets...:wink:mais je ne vois toujours pas pourquoi, et comment un SDIs peut s'amuser a décider qu'on ne met pas en PLS, ni qu'on ne doit pas relever avec une cuiller, si les instances nationales dont font parties les SP, disent le contraire...pourquoi , alors , ne pas décider simplement que chacun fasse ce qu'il veut ? accessoirement, note ou pas note, si quelqu'un claque en inhalant a plat dos, je souhaite bon courage au SDIS qui a décider de bannir la PLS devant le juge...et au CA, aussi.

Citation:

Enfin, un peu de bon sens aussi : intérêt de certains matos dans les vsab dans les dpts relativement urbanisés qui appliquent la réponse graduée par dessus le marché ?

???? demander un renfort cale tête ? ou brancard cuillère ??? c'est ça, la réponse graduée ??? et de toute façons, la n'est pas le problème : on leur interdit d'utiliser le matériel, genre cuiller . du matos enseigne, et censé être dans les camions...ou de ne pas réaliser les geste prévus..
la cas de la PLS est un bon exemple : la littérature anglo saxonne met plus l'accent sur la protection du rachis que la protection des VA...ça, ça s'argumente. surtout avec des ISP PHTLS a 2 minutes, comme en alsace. pas utiliser les cales tetes, la, faut qu'on m'explique.

Citation:

et les critères financiers, quand tu dois tout multiplier par 100 ou 200 (le nombre de VSAB + de sac de l'avant ), ne sont pas toujours étrangers et ca peut amener à bien peser la véritable valeur ajoutée de certains matériels, dans le contexte du département...

ça, ça explique qu'on ne se dote pas. pourquoi pas. pas qu'on interdise l'usage...
qu'on s'adapte a la réalité du terrain, notamment a la disponibilité des renforts d'ISP, ça ne me pose aucun problème. qu'on ne puisse matériellement pas se doter de certains matériels, ok. après tout, l'utilité d'un KED a paris, par exemple (quoique). mais de la a interdire l'emploi de techniques censées être à la base pour tout secouriste, ça me laisse perplexe. pas fâché, hein. mais perplexe.. Wink

Posté le: 17 Sep 2008, 17:31

zagamore a écrit:

je ne vois toujours pas pourquoi, et comment un SDIs peut s'amuser a décider qu'on ne met pas en PLS, ni qu'on ne doit pas relever avec une cuiller, si les instances nationales dont font parties les SP, disent le contraire...

Au fait, le mieux serait d'avoir l'explication en provenance des intéressés. Parce qu'on extrapole, on suppute, on suppose que c'est pour faire mumuse, mais on n'en sait fichtre rien.

zagamore a écrit:

???? demander un renfort cale tête ? ou brancard cuillère ???

Mouais, je pensais à l'attelle de Donway par exemple

zagamore a écrit:

ça, ça explique qu'on ne se dote pas. pourquoi pas. pas qu'on interdise l'usage...

Effectivement, nuance de taille.
mais qui fait du coup supputer à mon tour : un département qui ne se dote pas (ou n'est pas encore doté) d'un matériel x, n'a peut-être pas très envie que la tripoté d'irréductibles cpi non intégrés, autonomes en achat de matériel, se dotent desdits matériels... surtout si les moniteurs sont "départementalisés". Ca, ca pourrait à mes yeux expliquer une "interdiction".

Posté le: 17 Sep 2008, 17:36

zagamore a écrit:

la seule explication que je vois, c'est que les médecins considèrent que compte tenu des conditions particulières du SDIS, les SP ne sont pas en capacité de faire ces gestes utilement...et ça, ça pose réellement question.

Tu resers le couvert sur ce thème qui t'est si cher : la supposée médiocrité des sp en France.

pffffff

c'est gratuit et c'est lourd à la fin.

Wink

Posté le: 17 Sep 2008, 21:49

Bah, le nerf de la guerre doit expliquer beaucoup de choses.
Beaucoup beaucoup.

Wink

Posté le: 18 Sep 2008, 11:44

GI a écrit:

zagamore a écrit:

la seule explication que je vois, c'est que les médecins considèrent que compte tenu des conditions particulières du SDIS, les SP ne sont pas en capacité de faire ces gestes utilement...et ça, ça pose réellement question.

Tu resers le couvert sur ce thème qui t'est si cher : la supposée médiocrité des sp en France.
:

je n'ai jamais juge les SP médiocre. les SP, eux, font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont, et plutôt bien.
c'est l'idyllique prise en charge universelle de qualité tout le temps et partout vantée par la fédé qui me gave...plus largement, en terme neutre je me demande comment on peut se prétendre acteur de référence de quoi que ce soit:
-quand on ne respecte pas les texte de références
- quand on observe de fait, un manque d'homogénéité de fonctionnement
c'est valable pour toute institution, pour tous, y compris pour les assoc, a commencer par la mienne, je pense (euh . surtout la mienne, même. Wink

)

la, ce qui me pose vraiment question, c'est que ce sont des médecins SP qui limitent des geste de base. ne pas doter de Donway, qui doivent être posées en présence d'un médecin, ok. voire s'interroger sur le KED, là ou on fait peut d'AVP,. mais on parle de techniques de bases, la...

venant du samu, ça aurait été une mesquinerie de plus. mais la, je ne comprend pas. ton hypothèse "d'irréductibles " me parait intéressante (et je note qu'elle va dans le sens de mes interrogations Wink

)..
plus que celle du budget. après, ils on peut être effectivement de vraies raisons médicale (par exemple, les temps de transport prolongés sont connus pour être peu compatibles avec une immo sur plan dur)..mais ce serait sympa qu'il en fasse profiter les autres, alors ..via l'ONS, qui rédige les textes, par exemple. quitte à y siéger... Big_sourire

Posté le: 20 Sep 2008, 09:51

Salut,
je pense que la remarque de Gendy54 s'adressait à moi. Je ne comprend pas ce genre de décision non plus, si ce n'est comme il l'est dans le sujet, que dans certains secteurs, l'évacuation sur le CH peut être un peu longue. Je ne pense pas que l'argument financier prime dans cette histoire.

Posté le: 20 Sep 2008, 17:17

sp_thann a écrit:

Je prend en exemple dans mon SDIS: Les relevages avec une cuillère sont interdits, lorsque une personne est inconsciente nous pouvons la laisser sur le dos à condition d'avoir un aspirateur à côté de soit !

Ce sont deux choses différentes:

- La cuillère, elle est utilisée rarement, donc plus vraiment enseignée, donc oubliée mais pas interdite.

- Concernant le fait de mettre une victime inconsciente sur le dos, cela ne s'applique qu'à un cas bien précis: Victime inconsciente suite à chute: immobilisation sur plan dur ou M.I.D. et aspirateur de mucosité+BAVU+DSA à proximité, sachant que la VLM arrive.
-> La raison est simple, on évite les manipulations à risque, et la plupart du temps ces cas se compliquent, donc intubation, RCP, etc... (sachant que selon les équipes médicales, glasgow 8= intubation)

Mon avis sur ce type protocoles locaux:

- Nous progressons en France en matière de secourisme mais nous avons encore des progrès à faire.

- Les comités scientifiques français de recherche sont en général assez frileux et commencent leurs études qu'une fois que l'avancée a été prouvée à l'étranger. (j'attends de voir les résultats chez le voisin, pour l'essayer chez moi, comme ça je ne prends pas de risques...) Ceci expliquant notre retard de pratiquement 10 ans sur les pays étrangers.

- Les protocoles ne tombent pas du ciel, ils sont testés sur le terrain pour être évalués avant d'être intégrés aux GNR.

- La signature d'un tel protocole par le médecin-chef le rend responsable de ce protocole, donc en cas de souci (j'ai jamais eu d'échos par rapport à d'incident dans le genre...) c'est lui qui devra en répondre, il est conscient des risques, je ne pense pas qu'il fabule...

- Le SDIS du Haut-Rhin a la chance d'avoir un médecin-chef très actif (cf article sur lui, sp mag sept 2008), il est à l'origine de beaucoup d'avancées en pré hospitalier tant national (GNR, référenciel) que départemental (prompt-secours, PHTLS, ISP protocolés en VLI, DSA dans tous les vsav et PS, tout ceci depuis bien des années, etc...).

- Enfin la médecine pré hospitalière et le secourisme ne sont pas des sciences figées mais sont destinées à évoluer : même si des concepts et techniques sont universels, reconnus, validés en France à priori, il faut tenir compte d'un paramètre majeur : l'évolution de la médecine en terme de technique et de savoir.

Sur ce, bonne soirée et bonne réflexion à tous!