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Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

NoOo34 a écrit:

PS: c'est quoi ces ambulanciers que vous rencontrez ???!!! Je vous invite vivement à dénoncer ces pratiques, ils sont dans le tort ! Ces comportements irresponsables dénigrent ma profession et ça m'énerve...

Je ne citerai pas la société d'ambulance qui par 2 fois a fait 2 boulettes (citées précédemment), mais justement, faut-il écrire au patron, au SAMU, ...? A qui?

Avec d'autres sociétés ça se passait très bien, les mecs ne se prenaient pas pour ce qu'ils n'étaient pas et ça passait niquel.

Bye. smile_hello

Posté le: 03 Jan 2009, 20:49

Je pense qu'une discussion de vive voix avec les personnes concernées (les ambulanciers en cause) devraient suffire à mettre les choses au clair.
Par contre, si telle situation devait se reproduire, n'hésitez pas à en faire part au Centre 15, particulièrement au médecin régulateur, des pratiques et usages de ces personnes.

Amicalement, NinoOo34

Posté le: 03 Jan 2009, 22:30

Quelques précisions:

NoOo34 a écrit:

L'ECG est un acte médical

Faire une ECG n'est pas un acte médical, l'interpréter l'est lui par contre.
J'aimerai bien voir un médecin faire un ECG (en dehors du SMUR!) smile_hehe

NoOo34 a écrit:

Il faut savoir en effet que dans les services d'urgence, on peut voir des infirmières poser des électrodes à 10 brins, voire des aides-soignantes et effectuer l'acte.Par contre elles n'interprètent en aucun cas les tracés.

Ce sont des ECG à douze dérivations Wink

Posté le: 03 Jan 2009, 22:51

salut,
carabinix quand tu parles douze dérivations c'est douze électrodes ou pas ?parce que du peu que j'ai pu en voir c'était 3 ou 4 électrodes posés sur le patient , enfin peut être plus des fois mais peut être pas fait attention avec ce que je devais faire de mon côté.

Posté le: 03 Jan 2009, 22:54

Je confirme bien que l'ECG est un acte médical car pour entamer cette procédure, il faut l'ordre du médecin, qu'il soit oral ou écrit.Interprêter un ECG va dans le bon sens que c'est la prérogative unique du médecin.

Ne pas mélanger entre un électrocardiographe (ECG) et un électrocardioscope (ECC).

Un électrocardiographe est l'enregistrement de l'activité du coeur pour diagnostic médical.Il faut au minimum 10 brins pour l'effectuer.Il est toléré qu'il soit effectué par une IDE aux urgences par exemple. Le tracé enregistré (l'électrocardiogramme) est interpreté seulement par le médecin.
Un électrocardioscope (ECC) sert à l'évaluation de la FC et de la régularité cardiaque.Minimum 3 brins.

L'appareil que nous avons, SP comme AP est un ECC avec fonction d'ECG primaire.Nous avons donc le droit de poser les électrodes pour surveiller les constantes cardiaques, mais en ce qui concerne la procédure d'ECG, nous devons être invité par le médecin pour l'effectuer.(ordre oral ou écrit)
L'interpretation reste exclusivement la prérogative du médecin.

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

NoOo34 a écrit:

Je confirme bien que l'ECG est un acte médical car pour entamer cette procédure, il faut l'ordre du médecin, qu'il soit oral ou écrit.Interprêter un ECG va dans le bon sens que c'est la prérogative unique du médecin.

Un électrocardiographe est l'enregistrement de l'activité du coeur pour diagnostic médical.Il faut au minimum 10 brins pour l'effectuer.Il est toléré qu'il soit effectué par une IDE aux urgences par exemple. Le tracé enregistré (l'électrocardiogramme) est interpreté seulement par le médecin.
Un électrocardioscope (ECC) sert à l'évaluation de la FC et de la régularité cardiaque.Minimum 3 brins.

L'appareil que nous avons, SP comme AP est un ECC avec fonction d'ECG primaire.Nous avons donc le droit de poser les électrodes pour surveiller les constantes cardiaques, mais en ce qui concerne la procédure d'ECG, nous devons être invité par le médecin pour l'effectuer.(ordre oral ou écrit)
L'interpretation reste exclusivement la prérogative du médecin.

c est faux, en partie
l electrocardiographe est l appareil qui enregistre et pas l'enregistrement lui meme, c est le boitier en somme
l enregistrement de l activité du coeur ca c est l electrocardiogramme nommé ECG, c'est un tracé imprimé sur papier millimetre avec plusieurs derivations
le diagnostic est bien plus aisé sur un ECG que sur la visualisation d une seule derivation sur le scope
le scope il permet juste de dire comme ca de loin pour schematiser si c est sinusal, bradycarde, tachycarde, regulier, en FV ou en TV mais pour un diagnostic precis il faudra imprimer l ensemble a l aide d un electracardiographe

l electrocardioscope ne sert pas a proprement dit a l evaluation de la FC comme tu dis, ca tu peux le faire avec tes doigts (FAR...), cet appareil est juste le moniteur avec un ecran de "télé" qui va retranscrire le tracé elctrique et donc calculer la frequence cardiaque voire la frequence respiratoire s il y a cinq brins (mesure par impédance), il va donc permettre une surveillance dans le but de depister precocement un trouble du rythme cardiaque, une frequence cardiaque anormale ou bien de verifier la reponse ou non reponse a une therapeutique, mais surtout de traiter sans delai le trouble. Avoir scopé une victime sans pouvoir lutter contre la bradycardie a 30 d'un point de vue médicament, a part mettre de lO2 ben ca sert pas a grand chose.... a part regarder le truc se passer sur le scope...
on peut avoir un moniteur multiparametrique qui va posseder electrocardioscope, PNI, sat, FR, capno, module imprimante, module GSM comme on peut avoir un simple elctrocardioscope couplé a un def qui va se contenter de donner un trois brin, un tracer et deux palettes ( c est rare maintenant)

ensuite, l ECG peut etre realisé par un medecin ou bien une infirmiere c est dans les prerogatives de ces deux professionnels et ca fait partie de leur formation initiale a tous les deux
l infirmiere realise des ECG en rapport avec le code de la santé publique qui l autorise a le faire par le decret de 2004, c est donc pas une tolerance
mais c'est une tolerance pour d'autres intervenants car ca peut se reveler pratique en labsence de smur et d infirmiere protocolee dans le secteur...

et les constantes cardiaques ne sont pas constantes, cest ce pourquoi tu scope ton patient...

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

potpot06 a écrit:

salut,
carabinix quand tu parles douze dérivations c'est douze électrodes ou pas ?parce que du peu que j'ai pu en voir c'était 3 ou 4 électrodes posés sur le patient , enfin peut être plus des fois mais peut être pas fait attention avec ce que je devais faire de mon côté.

Carabinix lui parle d'un ECG qui peut etre a 12 ou 18 derivations.
Par contre de chaque electrode collee sur le thorax du patient correspond normalement a un brin (fil electrique qui se trouve entre le scope et l electrode), on peut avoir trois brins ou bien cinq brins par exemple
d'ou la confusion entre brin, electrode, derivation smile_tirelalangue

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

dieu a écrit:

Lieb a écrit:

les sage femmes n'intubent pas... elles ont juste un droit d'accés a la delivrance de certains medicament en rapport avec la femme enceinte et sa pathologie ...

seul, les medecins et iade sont amenés a intuber...

Wink

...

seal a écrit:

excusez moi mais au contraire les sage-femmes ont le droit d'intuber les nourrissons en cas d'urgence, c'est dans leur decret de competences..................

héhéhé

Tu avais l'air si sure de toi ...
smile_hehe

Bôôônnneu nuiit smile_dort

je confirme que les sage femmes sont formees a entamer une reanimation neo natale et donc l'intubation pour proteger les voies repiratoires dans le cadre de l'urgence vitale et en attendant l'arrivee du reanimateur pediarique
elles peuvent tout a fait pendre cette decion d intuber seules dans ce cadre la du nouveau né en detresse, je pense qu en quatre annes d etudes elles ont quelques bases... mais c est peut etre fonction aussi des experiences de xhaque sage femme

Posté le: 04 Jan 2009, 03:16

Je ne sais pas si tu as bien saisi ma réponse mais si tu regardes bien, je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est faux.
Quand on parle du terme ECG, on parle de l'électrocardiogramme qui est le tracé, comme indiqué dans ma réponse.Mais le terme ECG indique aussi l'appareil.Comme je l'ai indiqué aussi.(je m'exprime mal ?)
Ensuite il faudrait pas oublier nos juridictions et nos compétences, quand tu parles de scoper quelqu'un, c'est d'avoir une "vue d'ensemble" d'un quelconque dysfonctionnement cardiaque (avec la PNI, TA, etc...).Et je suis bien d'accord avec toi car c'est jusque là que s'arrête nos compétences.C'est bien beau de parler d'ECG mais ce ne sont pas nos oignons.C'est les oignons du médecin en l'occurence.

Citation:

Avoir scopé une victime sans pouvoir lutter contre la bradycardie a 30 d'un point de vue médicament, a part mettre de lO2 ben ca sert pas a grand chose.... a part regarder le truc se passer sur le scope...

Ah bon...? Parce qu'à part l'O2 tu administres un médicament ? Tu es médecin ?

Citation:

ensuite, l ECG peut etre realisé par un medecin ou bien une infirmiere c est dans les prerogatives de ces deux professionnels et ca fait partie de leur formation initiale a tous les deux

Même des AS aux urgences peuvent faire un ECG...Par contre, au risque de me répéter, seul le médecin peut interpréter l'ECG, pas l'infirmière.Même avec le décret... Big_sourire

Citation:

et les constantes cardiaques ne sont pas constantes, cest ce pourquoi tu scope ton patient...

On appelle "constantes" les valeurs données à l'état général d'un patient.Exemple, la FC,FR,SatO2,TA,etc...

Pour terminer avec cette histoire d'ECG, les équipements, qu"'ils soient AP,SP ou SMUR donnent tous un tracé non précis sur l'activité cardiaque.
Le "vrai ECG" sera fait au CH avec la grosse machine et ses 12 brins.

smile_tirelalangue

Peut-être que je m'exprime mal dans mes réponses, pourtant ça me paraît clair

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Sans vouloir dire de bêtise, il me semble que des SMUR sont équipés de multiparamétriques permettant de faire de "vrais ECG", pas besoin d'aller à l'hôpital, non?

Sinon, à chaque fois qu'ils font un ECG sur intervention ça signifierai qu'ils liraient un tracé faussé et donc non interprétable?

Si 1 brin correspond à 1 fil, alors si mes souvenirs sont bon sur certaines interventions on devait y être aux 12...

Bye. smile_hello

Posté le: 05 Jan 2009, 01:09

Bien sûr SPV, je suis d'accord avec toi.

Ca dépend seulement des moyens que le SAMU envoie.
Sur appel 15 d'une douleur thoracique, le SMUR va avec une AR équipée cardio (ECG 12 brins, mallette thrombose,etc...)
Ca m'est arrivé quand j'étais stagiaire au SMUR 03 du CH de Montluçon.

Mais généralement, quand la suspicion d'une quelconque pathologie cardiaque n'est pas décelée, le VML part sur les lieux et le scope multiparamètrique suffit à se donner une opinion.

Bref, pour revenir à nos moutons sur ces ambulanciers qui se prennent pour le Dr House :
OUI, on peut faire un ECG sur invitation du medecin
NON, on n'a pas le droit d'interprêter un ECG (et puis quoi encore...)
NON, on n'a pas le droit d'intuber (même par l'ampoule rectale Big_sourire

)

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Sans vouloir dire de bêtise, il me semble que des SMUR sont équipés de multiparamétriques permettant de faire de "vrais ECG", pas besoin d'aller à l'hôpital, non?

c est le cas par exemple du Lifepack 12 que tu dois croiser avec lequel ils peuvent imprimer un ECG avec plusieurs tracés sur le papier millimétré

SPV-SDIS69 a écrit:

Sinon, à chaque fois qu'ils font un ECG sur intervention ça signifierai qu'ils liraient un tracé faussé et donc non interprétable?

ca n a rien à voir avec ca, le medecin fait un ecg car il veut évaluer l'activité electrique du coeur mais comme il veut le faire de facon fiable il tire un ECG ou il y aura plusieurs derivations... tout ca est tres compliquer et on pourrait y passer des heures surtout qu on est loin du pse2...

SPV-SDIS69 a écrit:

Si 1 brin correspond à 1 fil, alors si mes souvenirs sont bon sur certaines interventions on devait y être aux 12...

normalement pour realiser un ECG standard 12 derivations, il te faut 6 electrodes pré cordiales (thoraciques) et 4 electrodes peripheriques ( 2 au niveau membres superieurs et 2 au niveau membres inferieurs), les deux autres tu les mets ou?
et oui c est pas simple tout ca smile_hello

Posté le: 05 Jan 2009, 06:35

NoOo34 a écrit:

....
Bref, pour revenir à nos moutons sur ces ambulanciers qui se prennent pour le Dr House :
OUI, on peut faire un ECG sur invitation du medecin
NON, on n'a pas le droit d'interprêter un ECG (et puis quoi encore...)
NON, on n'a pas le droit d'intuber (même par l'ampoule rectale Big_sourire

)

On en a des comme ça chez les SP, aussi!!!

Sinon question, Est qu'un Paramedic Advanced peut interpreter un ECG???

Posté le: 05 Jan 2009, 14:09

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Sans vouloir dire de bêtise, il me semble que des SMUR sont équipés de multiparamétriques permettant de faire de "vrais ECG", pas besoin d'aller à l'hôpital, non?

Sinon, à chaque fois qu'ils font un ECG sur intervention ça signifierai qu'ils liraient un tracé faussé et donc non interprétable?

Si 1 brin correspond à 1 fil, alors si mes souvenirs sont bon sur certaines interventions on devait y être aux 12...

Bye. smile_hello

Un ECG à un instant T peut être différent à T+30min, T+1h, T+24h, selon l'efficacité du traitement ou l'évolution des lésions. La rythmologie cardiaque est toute une science! De la même façon, tu peux avoir des ECG qui ne montrent aucun signe d'infarctus alors qu'un prélèvement sanguin te le confirmera.

Par ailleurs, je fais une confusion.

Il faut différencier l'électrode de la dérivation. L'électrode est le point d'enregistrement d'une ou deux dérivations ou vecteurs (minimum 12 dérivations pour interpréter un ECG, max 18), Chaque dérivation te donne l'enregistrement électrique de différentes parties du coeur et la localisation approximative de la lésion.

L'ECG est l'enregistrement des potentiels électriques parcourant le cœur, en trois dimensions. La propagation des potentiels d'action au sein du cœur correspond en fait à la propagation d'une zone de dépolarisation (positive) dans un myocarde repolarisé (négatif). C'est donc l'importance, la vitesse, et la direction moyenne du front de propagation qui sont enregistrés par l'ECG. Ceci revient donc à enregistrer le vecteur représentant la différence de potentiel entre les 2 fronts positif et négatif.

Schématiquement, tu peux imaginer chaque dérivation comme une photographie du coeur sous différents angles.

Les 4 électrodes des membres t'enregistrent l'activité électrique du coeur sous six vues dans le plan verticale. Il faut imaginer que c'est l'assemblage des faces d'une croix à trois brins et d'un triangle

Les 6 électrodes précordiales ou thoraciques t'enregistrent six vues dans le plan horizontal.

Il y a cette page qui est pas mal faite si je n'ai pas été assez clair: http://foulon.chez-alice.fr/Alie%202.000/DATAS/MODULE1/derivECG.htm

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 42

Firefighter35740 a écrit:

Sinon question, Est qu'un Paramedic Advanced peut interpreter un ECG???

oui, en general les advanced care paramedic savent interpreter certains troubles du rythme cardiaque en tout cas ceux qui menacent le pronostic vital a court terme