Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 23 Jan 2012, 14:21

yves l'indien a écrit:

Bonjour
Mais qui a parlé d'utiliser le CAFS en caisson???
Yves l'indien

La question s'est posée de savoir si ça marche en feu d'intérieur.
Jusqu'à présent, un caisson, je pense que c'est de l'intérieur. Non?
smile_dort

Pierre-Louis

Posté le: 23 Jan 2012, 16:13

pl.lamballais a écrit:

Si tu as une AWG avec double denture (une fixe et une rotative), met pas mal de bois,

nous on n utilise pas celle a double denture car celle rotative est celles qui detruit le melanges homogenes du CAFS

Posté le: 23 Jan 2012, 18:10

etranger a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Si tu as une AWG avec double denture (une fixe et une rotative), met pas mal de bois,

nous on n utilise pas celle a double denture car celle rotative est celles qui detruit le melanges homogenes du CAFS

Donc tu utilises celle qui n'est qu'une sorte de tube? Car la denture rotative détruit le plus le mélange, mais une denture fixe le détruit aussi.

As-tu essayé une lance a denture fixe ou rotative, mais avec du Sylvex?

Ce que j'ai constaté pour ma part c'est que tous les essais étaient "faussé". J'ia un exemple assez amusant: il y a quelques années un test a été faitr à Brasilia entre un CAFS et de l'eau, en extérieur. Un gros tas de bois et 2 extinctions. La première à l'eau, pas des "pompiers de base", puis le même tas éteint avec du CAFS, par la même équipe. Le CAFS a été largement meilleur.
Sauf que là, mon épouse (qui est officier et formatrice flashover) a redemandé un 3éme essai.... Donc repréparation d'un tas de bois, mise à feu. Elle a pris une lance à 500lpm, s'est approché, vraouf! tout éteint.... plus rapidement qu'avec le CAFS et avec moins d'eau...

Si on veut comparer, OK, mais i faut comparer avec des niveaux techniques quasi-identique. Or chez les SP, les niveaux ont très disparates, ce qui fait qu'on peut prouver n'importe quoi: on peut toujours trouver une vidéo montrant des mecs bons avec le matériel qu'on veut promotionner et des vidéos avec des gars mauvais, utilisant le matériel qu'on veut critiquer.
La question qui se pose est de savoir ce que donnerait la même extinction avec des gens de même niveau, mais avec les deux outls.
Pour le CAFS, on a déjà pas mal de réponses qui montrent que rapport efficacité/coût n'est pas valable. Cela ne veut pas dire que ça marche pas, bien au contraire. Mais c'est cher et avec de l'eau et éventuellement un coup de Sylvex, on fait aussi bien, pour moins cher.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 23 Jan 2012, 18:25

etranger a écrit:

en appuyant sur le bouton ta pompe te melange les composant met la bonne pression et il te reste seulement a rester attentif si il reste assez d eaux voir assez d emulsifiant !

C'est super un système qui calcule lui-même les pertes de charge, je pense qu'il y a de l'avenir là-dedans. ;-)
Le conducteur peut quand même agir sur sa pression de refoulement non ?

etranger a écrit:

la mouse qui va se metre sur les murs et plafons va refroidir les murs et empecher qu ils retient les flux thermique

Quel est l'intérêt de refroidir ces parois (durant l'attaque du moins) ?
Dans un caisson à parois métalliques, donc présence d'une grosse conduction, le métal chauffe très vite mais beaucoup d'énergie est dissipée à l'extérieur !
Mais ça n'empêche pas la couche de gaz de s'enflammer, de déflagrer. C'est justement en touchant ces parois surchauffées qu'on produit cette vapeur qui transperce nos effets, CAFS ou pas CAFS !

etranger a écrit:

Les tuyeau que ce soit avec mousse ou eau ne sont pas concue pour etre poser/tirer a travers des flammes voir des braise!

Nous sommes d'accord, de toute manière si tu les fais traîner dans des matériaux sévèrement incandescents c'est que tu n'as rien compris au principe d'extinction.
Après les manches ne sont pas en sucre non plus, un contact bref et accidentel est bien supportable.

etranger a écrit:

Le cafs ne refroidi pas bien les gazes mais pas bien n est pas rien!

C'est vrai qu'on peut laisser les fumées tranquilles, c'est le foyer solide qui nous intéresse prioritairement... :mrgreen:

etranger a écrit:

vous avez facilement a raller en France le systeme est rare et je suis le seul ici a en avoir dans mon centre passer voir sur des site etranger vu verraient que vous etes bien les seuls a critiquer comme cela.

Nous sommes plusieurs à exposer nos points de vue respectifs, certes les discours sont parfois raides et ponctués de private jokes, mais personne ne t'a dit "c'est de la merde le CAFS, point barre.", et ça pour des discours de pompiers c'est déjà fortiche !

@+ Sap'Lal

Posté le: 23 Jan 2012, 19:39

Nous possedons un FPT avec système CAFS de marque One / Seven. Je suis moi même assez sceptique sur l'intéret de cette machine. Elle coute cher, on a eut de nombreuse panne, fait un boucant d'enfer et nos conducteurs manquent d'entrainnement sur cette technologie.

J'ai eut l'occasion de discuter avec un technicien (commercial surtout) de cette société.

Il me certifiait que le one seven était plus efficace que l'eau en feu de milieu clos. Il m'a sortit tout un tas de donné que j'étais incapable d'analyser sur place.

Je lui ai demandé comment le CAFS peut mieux refroidir alors qu'il y a moins d'eau. Il m'a répondu : "On a fait des essais en caisson qui le prouvent".

Je lui ai alors demandé de m'expliquer par le calcul comment cela était possible. Bref quelques donnés de thermiques. Il m'a répondu qu'il m'enverrait des graphes l'expliquant.

J'attends toujours !

La seule explication mathématique serait que la surface d'échange des bulles permette 100% d'évaporation de l'eau. Car c'est bien ce changement d'état qui consomme de l'énergie.

Mais 100% de pas beaucoup (d'eau), ça fait toujours pas beaucoup ! Alors qu'un jet d'eau diffusé doit être à pas loin de 80% d'évaporation si le débit est judicieux.

Or 80% de beaucoup ça reste mieux que 100 % de peu, non ?!

Bref, j'attends toujours la démo par le calcul. Car comme le dit PL, les essais en fonction de la qulité des intervenants, on leur fait dire ce qu'on veut.

Posté le: 23 Jan 2012, 22:15

SapLal a écrit:

etranger a écrit:

en appuyant sur le bouton ta pompe te melange les composant met la bonne pression et il te reste seulement a rester attentif si il reste assez d eaux voir assez d emulsifiant !

C'est super un système qui calcule lui-même les pertes de charge, je pense qu'il y a de l'avenir là-dedans. ;-)
Le conducteur peut quand même agir sur sa pression de refoulement non ?

oui tu peut monter ou descendre a tout moment la pression.

etranger a écrit:

la mouse qui va se metre sur les murs et plafons va refroidir les murs et empecher qu ils retient les flux thermique

Quel est l'intérêt de refroidir ces parois (durant l'attaque du moins) ?
Dans un caisson à parois métalliques, donc présence d'une grosse conduction, le métal chauffe très vite mais beaucoup d'énergie est dissipée à l'extérieur !
Mais ça n'empêche pas la couche de gaz de s'enflammer, de déflagrer. C'est justement en touchant ces parois surchauffées qu'on produit cette vapeur qui transperce nos effets, CAFS ou pas CAFS !

je ne saurait pas t expliquer je suis desole j ai appris ca en formation et pour le moment je constate que ca marche.....

etranger a écrit:

Les tuyeau que ce soit avec mousse ou eau ne sont pas concue pour etre poser/tirer a travers des flammes voir des braise!

Nous sommes d'accord, de toute manière si tu les fais traîner dans des matériaux sévèrement incandescents c'est que tu n'as rien compris au principe d'extinction.
Après les manches ne sont pas en sucre non plus, un contact bref et accidentel est bien supportable.

c est pourtant ce qui c est passe a tübingen en allemagne pour les deux pompier morts cite dans le topic

etranger a écrit:

vous avez facilement a raller en France le systeme est rare et je suis le seul ici a en avoir dans mon centre passer voir sur des site etranger vu verraient que vous etes bien les seuls a critiquer comme cela.

Nous sommes plusieurs à exposer nos points de vue respectifs, certes les discours sont parfois raides et ponctués de private jokes, mais personne ne t'a dit "c'est de la merde le CAFS, point barre.", et ça pour des discours de pompiers c'est déjà fortiche !

exacte

@+ Sap'Lal

Posté le: 23 Jan 2012, 22:17

SapLal a écrit:

etranger a écrit:

en appuyant sur le bouton ta pompe te melange les composant met la bonne pression et il te reste seulement a rester attentif si il reste assez d eaux voir assez d emulsifiant !

C'est super un système qui calcule lui-même les pertes de charge, je pense qu'il y a de l'avenir là-dedans. ;-)
Le conducteur peut quand même agir sur sa pression de refoulement non ?

Sur le CAFS, les pertes de charges sont super faibles. En plus, comme le CAFS est dans pratiquement tous les cas un système sur dévidoir (genre LDT) la longueur de l'établissement est fixe. Il est donc assez simple de "pré-calculer" la perte de charge.

etranger a écrit:

la mouse qui va se metre sur les murs et plafons va refroidir les murs et empecher qu ils retient les flux thermique

Là, je me demande franchement si tu as essayé "en vrai". En effet, la "mousse qui tient" c'est un des gros argument. Sauf que:
- Sur une paroi chaude, la mousse ne tient pas
- Le type de parois a une importance énorme

J'ai eu l'occasion de faire un essai face à un mur un peu lisse. L'idée était la suivante: j'ai un risque de propagation, et je suis en équipe réduite. Je badigeonne de mousse le mur extérieur qui subit le flux, puis je vais attaquer le feu. Comme la mousse est censée tenir, je peux faire avec un binôme, le travail de deux.
Sauf que sur un mur "assez lisse mais pas trop", en moins de 2 minutes la moitié de la mousse était par terre et en 4 minutes environ, le mur était tout propre... Gloups!!! Et pour le fun, je sais que c'est pas le cas en Europe, mais ici, au Brésil, les immeubles sont recouverts de carrelage... En gros la mousse se retrouve au sol dans les secondes qui suivent son application.

En clair, je suis donc obligé de laisser mon binôme en protection. Mais dans ce cas entre un binôme avec un système super couteux, qui arrose, attend, arrose etc. et un binôme à qui je peux même filer la DT et qui va arroser le mur, je préfère la LDT c'est moins cher.

SapLal a écrit:

etranger a écrit:

Le cafs ne refroidi pas bien les gazes mais pas bien n est pas rien!

C'est vrai qu'on peut laisser les fumées tranquilles, c'est le foyer solide qui nous intéresse prioritairement... :mrgreen:

Le CAFS ne refroidit pas bien les gaz (ce qui est vrai), et c'est bien là son problème. Aux USA, ils ne refroidissent pas les gaz donc pour eux,ça change rien. Ils attaquent de l'extérieur. Mais on voit le résultat avec les gars qui sautent pas les fenêtres.
Si on peut refroidir les gaz, c'est beaucoup mieux.

SapLal a écrit:

etranger a écrit:

vous avez facilement a raller en France le systeme est rare et je suis le seul ici a en avoir dans mon centre passer voir sur des site etranger vu verraient que vous etes bien les seuls a critiquer comme cela.

Nous sommes plusieurs à exposer nos points de vue respectifs, certes les discours sont parfois raides et ponctués de private jokes, mais personne ne t'a dit "c'est de la merde le CAFS, point barre.", et ça pour des discours de pompiers c'est déjà fortiche !

Exact. Le "hic" c'est que personne n'arrive franchement à donner de points super positifs pour ce truc.
Quand quelqu'un dit "c'est super", on se rend vite compte que les arguments manquent parce qu'il n'y a pas connaissance d'autres choses. Si "etranger" ne sait pas se servir d'une lance, il est clair que le CAFS, c'est bien: on balance la sauve sans trop réfléchir, et ça marche. S'il fallait 100 heures de cours pour apprendre à se servir d'une lance à eau, et 1 minute pour le CAFS, alors oui, cela pourrait être valable. Mais c'est pas le cas. Le rapport effet-Euro n'est donc pas en faveur du CAFS.

On a d'ailleurs le même problème avec d'autres trucs: ainsi les lances régulées, soient disant super géniales, dont on attend toujours la preuve de la qualité supérieur (on attend depuis plusieurs mois les arguments de "pro-régulés" qui doivent faire un peu d'alzheimer...).

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 23 Jan 2012, 22:30

Casper49 a écrit:

Je lui ai demandé comment le CAFS peut mieux refroidir alors qu'il y a moins d'eau. Il m'a répondu : "On a fait des essais en caisson qui le prouvent".

J'ai eu pour ma part l'occasion de voir des essais, avec des gars qui, pour éteindre quatre plaques de bois dans un caisson, utilisaient 250 litres d'eau, et montraient ensuite qu'avec un peu de CAFS ça suffisait. La seule preuve que ça apportait c'était qu'on avait affaire à une sacré bande de clown, parce que 250 litres d'eau pour 4 plaques d'agglo... "Champion du Monde!!!"

Casper49 a écrit:

Je lui ai alors demandé de m'expliquer par le calcul comment cela était possible. Bref quelques donnés de thermiques. Il m'a répondu qu'il m'enverrait des graphes l'expliquant.

J'attends toujours !

Pffff... t'es pas patient comme gars! Big_sourire

Casper49 a écrit:

La seule explication mathématique serait que la surface d'échange des bulles permette 100% d'évaporation de l'eau. Car c'est bien ce changement d'état qui consomme de l'énergie.
Mais 100% de pas beaucoup (d'eau), ça fait toujours pas beaucoup ! Alors qu'un jet d'eau diffusé doit être à pas loin de 80% d'évaporation si le débit est judicieux.
Or 80% de beaucoup ça reste mieux que 100 % de peu, non ?!

Cela rejoint la remarque concernent la pays d'adoption de ce système, et cela rejoint aussi les nombreuses vidéo postées par Yves L'indien, et qui ne prouvent pas grand chose. Aux USA, les SP travaillent majoritairement en jet bâton. Or un jet bâton produit un cylindre d'eau qui n'est en contact avec le feu que par sa partie extérieure. Il en résulte une surface de contact hyper faible. Il y a quelques années, j'avais fait le calcul du rapport de surface entre de l'eau envoyée en jet bâton avec une 40/14 et la même quantité d'eau envoyé avec des gouttes de 1mm de diamètre. Avec les gouttes, la surface de contact était 20 fois supérieure.
Si on prend comme base l'eau envoyée en jet baton et qu'on met en face le CAFS, alors oui, la surface de contact du CAFS devient largement valable. Ce type d'argument tiens, aux USA. Mais si on se met à comparer avec un jet diffusé, là, l'écart diminue fortement et le bénéfice du CAFS devient ridicule.

En même temps, on peut aussi se poser la question de l'usage en jet baton en extérieur. Si on prend les propos de Yves qui dit que les lances canons sont bien, je répond "Oui, je suis d'accord mais à condition que le jet atteigne bien sa cible, donc le foyer" Sinon, ça sert à rien d'arroser à côté. Or si on attaque à la lance canon avec du CAFS on envoi de la mousse qui est sensible au vent. On devrait donc plutôt travailler avec de l'eau dopée. On conserverait l'effet du jet bâton, et on gagnerait en couverture.

Casper49 a écrit:

Bref, j'attends toujours la démo par le calcul.

Quand je reviendrais en France, comme je loge généralement sur Rennes ou Laval, on en discutera. Rire un bon coup, ça fait toujours du bien. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 23 Jan 2012, 22:44

[quote="pl.lamballais"]

Casper49 a écrit:

Quand je reviendrais en France, comme je loge généralement sur Rennes ou Laval, on en discutera. Rire un bon coup, ça fait toujours du bien. Big_sourire

Avec plaisir, tu es le bienvenu pour prendre un café au CSP d'Angers Académie.

Petit hors sujet

Concernant l'usage du jet baton, je me pose des questions sur l'usage que l'on fait de nos lances sur EPA. Généralement on dresse l'echelle bien haut, bien immobile et on tape en esperant atteindre quelque chose. J'ai vu sur le forum une fois, une vidéo montrant une attaque "dynamique". Lance en jet diffusé, et platermorme de l'échelle au plus près du foyer et mobile.

ça me semble pertinent question efficacité, mais qu'en est il de la sécurité du personnel ? Peut etre peut on aussi télécommander la chose. une caméra en haut un canon commandé et tout le monde reste en bas à l'abris.

Posté le: 24 Jan 2012, 08:22

Toi, tu parcours pas assez le forum Wink

Il y a 2 sujets en cours là-dessus :
attaque d'Echelle ou de sol :
http://www.forum-pompier.com/sujet35532.html

canon télécommandé :
http://www.forum-pompier.com/sujet35485.html

Posté le: 24 Jan 2012, 18:50

Merci Brembored ;-)

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 10 Fév 2012 Messages: 3

Chers amis,

Je suis surpris du dogmatisme de certains participants à ce "débat".

J'aimerais lire plus de preuves et de sources scientifiques des propos rapportés.

Je ne suis pas un spécialiste, ni un scientifique, ni un grand théoricien: je m'en tiens aux faits.

Je lis le témoignage de notre ami l'étranger et j'en déduis deux choses:

1- Tous les CAFS ne se valent pas. Il est donc pertinent de parler des marques: Rosenbauer, One Seven, hale etc. Car il semble qu'il y a des différences.

2- Le CAFS One Seven semble très satisfaisant!

J'ai fait mes petites recherches et je constate qu'un grand nombre de casernes européennes -du même côté de l'Atlantique!- ont déjà adopté le système One Seven (Luxembourg, Pays-Bas, Norvège, Suède, Italie etc.) ainsi que d'autres casernes dans le reste du monde (Vietnam, Chine, Taiwan et Brésil)

Et je n'aurais pas la prétention d'affirmer simplement que tous ces pompiers sont des incompétents... Qui oserait, sans se remettre un peu question?

Reste à savoir dans quelles conditions le CAFS est utilisé...
L'Allemagne est, en comparaison à la France, très équipée, pourtant le CAFS n'est quasiment plus utilisé en attaque en intérieure.

En quoi est-ce que ce CAFS semble très satisfaisant ? Le procédé CAFS est identique, qu'il s'agisse d'un Schmitz ou d'un RB.

En se remettant un peu en question, on comprend qu'on est de bonnes buses en INC, mais que ce n'est pas le CAFS qui nous rendra meilleur. L'étude de l'utilisation du CAFS en FDF ou sur des feux de type toiture pourrait néanmoins nous rendre meilleur, si la formation suit, c'est-à-dire si l'emploi de l'outil est adapté à la situation, et si la tactique et la stratégie suivent.

Parmi les pays cités, il n'y en a pas un qui soit bien plus avancé qu'un autre. Y en a qui ont juste plus d'argents, ou qui ont plus de facilité à se faire coller de chers outils dans les engins au niveau d'un pays après un graissage de pattes en bonne et due forme, ou au contraire, ont des services locaux trop faiblement dimensionnés pour vraiment pouvoir analyser leurs besoins, les problèmes, et les solutions apportées par les commerciaux (si ce ne sont pas eux qui créent les problèmes).

@+

Laurent118 a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste, ni un scientifique, ni un grand théoricien: je m'en tiens aux faits.

Pourtant tu n'en cites pas. Le fait que des gens en achète n'a jamais été la preuve de l'efficacité d'un système, surtout chez les SP dont les camions sont remplis de trucs inutiles.

Je veux bien qu'on me dise "le CAFS c'est super", mais je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi. Or personne n'est capable de dire pourquoi ou alors les arguments donnés prouvent surtout que celui qui prétend cela est une grosse burne en extinction. Il compare donc 2 outils, mais pas la même compétence d'utilisation.
C'est la même chose avec les USA quand tu essayes de leur faire comparer jet bâton et jet diffusé. Quand ils essayent, ils tentent d'utiliser le jet diffusé comme le jet bâton, or ça produit plus de vapeur, ils se brulent et concluent "le jet diffusé, ça marche pas".

J'ai suivi quelques essai de CAFS et j'ai quelques infos "scientifiques" la dessus. Rien ne m'a convaincu et la dernière discussion avec un commercial a tourné à la clownerie tellement le gars racontait n'importe quoi.

Je vais re-tester la semaine prochaine en Italie, mais compte tenu des réflexions des SP avec qui je suis en ce moment, je suis assez sûr que c'est pas fabuleux car eux-mêmes ne semblent plus s'en servir.

Quant au Brésil, les SP de Sao Paolo en on acheté 2 qui sont tombés en panne quasiment tout de suite... Pour les autres, si tu prétends qu'ils en ont, je pense que c'est parce que tu est vendeur de ce type d'outils.... Wink

Pour moi, le CAFS ça marche. Mais le rapport prix-performance n'est pas valable car l'écart entre l'eau et le CAFS est trop faible.

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 10 Fév 2012 Messages: 3

En fait, je m'intéresse au sujet comme beaucoup de personnes en Europe et je lis des articles sur le web pour me faire ma propre idée.

C'est pour ça que je suis intéressé par vos analyses.

Bon j'avoue que j'espèrais une argumentation légèrement plus nuancée que "les autres pays choisissent One Seven car ils sont trop riches, trop corrompus, ou trop bêtes pour s'équiper de systèmes optimaux". Pas chauvin l'ami Tech! ;)

Je peux vous faire partager le fruit de mes recherches avec les sources, et cela m'intéresserait que vous en fassiez autant pour creuser le débat de manière intelligente et ouverte afin que nous en sortions tous plus riches.

- l'intérêt semble partagé puisqu'une enquête publique a été lancée en Décembre 2011 sur les systèmes de mousse à air comprimé (je ne trouve pas encore les résultats, si vous les avez, je suis preneur!) http://www.enquetes-publiques.afnor.org/secteur-construction/pr-nf-en-16327.html

- La différence entre le CAFS RB et le CAFS One Seven a été soulevée par notre ami Luxembourgeois qui semble-t-il a eu une mauvaise expérience avec le RB. La mousse à air comprimé est un principe commun évidemment mais le matériel utilisé n'est peut-être pas identique. En cherchant sur les sites respectifs RB (http://www.rosenbauer.com/index.php?USER=2b229fb46c004422122fb09556fec485&node_id=10532) et One Seven (www.oneseven.com), il me semble que la différence réside dans le générateur. One Seven met en avant le générateur comme coeur du système, pièce que je ne retrouve pas dans le système Rosenbauer.

Voilà, si vous avez d'autres éléments factuels à apporter avec les sources, je suis très preneur.

Laurent