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Bonjour,

Vous allez peut-être trouver ma question bête mais depuis mon SAP2 je suis toujours dans le flou.

Je vous expose deux situations vécues en tant qu'équiper qui m'ont laissées perplexe.

1)

Vous partez en intervention pour Malaise VP.
A l'arrivé sur les lieux, une victime se plaint de douleurs thoraciques, d'engourdissement et de fourmillement du bras gauche.
La victime dit avoir déjà fait ce genre de malaise dans le passé mais n'a jamais vu de médecin pour cela.

Un bilan complémentaire est effectué.

La victime ne veux pas d'aide et veux qu'on la laisse. Elle refuse toute assistance et encore moins une évacuation.

L'ensemble est transmis au régulateur du SAMU qui nous dit qu'il serait préférable que la victime aille à l'hôpital.

2)

Une personne ne présentant seulement qu'un état dépressif (Suite à un PRPA) nous demande de la laisser et de partir. Elle prend le soins de préciser, ne vous inquiétez pas, quand je voudrais en finir, je vous appellerez sûrement pas.

La personne a le droit de refuser notre assistance mais mis à part faire signer une décharge de responsabilité en expliquant bien à la victime le risque encourue, quelle est notre responsabilité si la victime vient à décéder dans les heures qui suivent ?

Quels conseils avez-vous à donnez face à ce genre de situation ?

Merci d'avance.

Salut

C'est toujours compliqué
Soit disant qu'on ne peut forcer une personne à venir, mais en même temps si elle décède dans l'heure qui suit, ce n'est pas la faute de la personne qui a refusé les soins, mais du vilain CA qui ne l'a pas emmené...

Pour le 1er cas, essayer d'être persuasif, faire un peu peur sur les conséquences, faire venir un SMUR ou un ISP qui parfois, devant le "poids du médical", voire déferlement de scope, de fils, de perf, décide la personne à venir...

Pour le 2ème cas, ça peut finir en HDT/HO et là, c'est la galère...
Mais en même temps, on ne peut pas partir en laissant un tel cas derrière soi, trop de risque, même si la personne a parfaitement raison : si elle a envie de passer à l'acte, elle s'enfuira de l'hosto, et elle le fera, mais au moins, ce ne sera plus de la faute du CA

C'est malheureux que nous soyons les fusibles, mais c'est ainsi
Donc méfiance.

Passionné impliqué Sexe: Inscrit le: 22 Nov 2009 Messages: 657

salut

Bah écoute temps que les risques le lui on était explique et que la victime a signer une décharge bah malheureusement si elle viens que a décéder vous n'y étés pour rien et donc rien contre vous. Les conseils serez de bien expliquez a la victime quelle sont les risques quelle encours mets bah malheureusement si elle n'accepte pas bah nous ne pouvons pas la faire monter de force dans le VSAV smile_mal

a+

minifireman a écrit:

salut

Bah écoute temps que les risques le lui on était explique et que la victime a signer une décharge bah malheureusement si elle viens que a décéder vous n'y étés pour rien et donc rien contre vous.
a+

la décharge n'as aucune valeure juridique, donc pour peut qu'il y ait une personne de la famille qui soit au courant de ce détail, et tu as un proccès au fesses... donc méfiat...

dans le premier cas, ne pas hésiter à passer le medecin régulateur (pas le parm hein) à la personne, pour que lui essaie de la convaincre, mais normalement avec ton bilan tu arrives au moins à avoir un isp, voir un smur, donc la il faut juste arriver à garder la victime jusq'à leur arriver, et esperer qu'ils sauront être plus convaincant que vous (comme dit plus haut, le poids du médical)

pour le deuxièmes cas, demande des forces de l'ordre d'emblée (normalement elles sont censées être au départ pour pnrpaa) et puis voila, il n'y a pas grand chose d'autre a faire.
le problème de ces gents c'est que tu n'as pas le droit de les forcer à venir, mais d'un autre coté le juge dira que cette personne n'ayant pas "la lumière à tous les étages" elles n'était pas en mesure de décider elle même de son sort, en gros c'est un vaste schmilblik juridique et quoi qu il arrive on ai presque certains de se faire avoir..

Référent TEXTES Sexe: Inscrit le: 14 Sep 2006 Messages: 2926

Salut,

je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi Brembo, la responsabilité du CA sera sans doute examinée mais s'il est prouvé que ce dernier à bien fait tout son possible pour convaincre la victime, l'a informé des risques devant témoins et à fait signer une décharge et à passé un bilan complet à la régul... je ne vois pas comment on pourrait lui reprocher quoi que ce soit.
La seule chose que l'on peut reprocher c'est d'aller rapidement à la décharge, hélas celà se voit trop souvent.

Il y a eu des jurisprudences à ce sujet : C.Cass.Crim, 3/1/73, C.Cass.Crim., 7/11/61

La notion de décharge n'a peut être pas une valeur règlementaire mais elle à bien une valeur juridique (jurisprudentielle).

a+

spv68 a écrit:

le juge dira que cette personne n'ayant pas "la lumière à tous les étages" elles n'était pas en mesure de décider elle même de son sort, en gros c'est un vaste schmilblik juridique et quoi qu il arrive on ai presque certains de se faire avoir..

Tout à fait :
La décharge, en elle-même, n'a déjà que très peu de poids en cas de souci.
Mais alors si en + elle a été signée par une personne dépressive, ou sous traitement, ou alcoolisée, etc, alors là, c'est même pas que ta décharge n'a plus de valeur, c'est carrément qu'on te reprochera d'avoir fait signer une personne qui n'était pas en pleine possession de ses moyens...

Concernant les témoins, le problème c'est que souvent, ils sont ralliés à notre cause :
"mais si, vas-y, écoute les pompiers, tu devrais aller te faire examiner"

Dans ces conditions, comment faire signer la décharge au témoin, alors qu'on vient de faire un exposé en long, en large et en travers des risques encourus...
Le témoin va tout faire pour persuader la victime, mais rarement enclin à signer...

Ha vos réponses me rassurent.

Ce sont bien des situations délicates ^^.

Pour le 1er cas, nous avons placé la victime dans le VSAV pour la mettre au chaud, et puis sans trop insister nous avons fait route vers l'hôpital et la victime n'a trop rien dit mais bon si après elle porte plainte, est-ce qu'il y a un risque ?

Pour le 2ème cas, nous avons écoutez la personne et le chef d'agrès à pris la décision de ne rien faire, la police était sur place aussi. J'avoue que j'étais surpris de devoir ne rien faire.

seneque a écrit:

s'il est prouvé que ce dernier à bien fait tout son possible pour convaincre la victime, l'a informé des risques devant témoins et à fait signer une décharge et à passé un bilan complet à la régul... je ne vois pas comment on pourrait lui reprocher quoi que ce soit.

Est-ce que cela ne reste pas un peu subjectif?

Dans quel état est le témoin, dépressif ou alcoolisé? ça compte aussi?
(Et en plus, y'a pas toujours de témoins, ou alors qui veut pas signer...)

Comment "prouver" le temps que tu as mis à expliquer à la personne?
Que faire face à une personne de mauvaise foi qui dirait au juge que tu ne lui a rien dit, même si c'est faux?

Passer un bilan complet, certes, je suis d'accord avec toi, mais si, comme l'a dit Surfeurdu33, la régul veut le voir?

C'est jamais simple ces situations.

Y'a toujours la possiblité de la HDT ou de la HO mais bon personne voudra faire les papiers pour de tels cas.

J'ai entendu dire aussi que la Police peut prendre la décision d'amener la personne de force à l'hôpital sans passer par la HDT et la HO mais là j'ai un sérieux doute puisque jamais on ne m'en a parlé au SAP2.

---

Ajout : Ou tout simplement demander un échelon au dessus au niveau SP, et lui prendra une décision non ?

Surfeurdu33 a écrit:

Pour le 2ème cas, nous avons écoutez la personne et le chef d'agrès à pris la décision de ne rien faire, la police était sur place aussi. J'avoue que j'étais surpris de devoir ne rien faire.

En même temps, il faut voir sur chaque inter :
Est-ce que le client est agressif?
Parce que sortir de force un gars qui veut pas venir et se débat, bonjour la représentation dans la rue...
Est-ce que c'est un habitué des services qui fait 20 TS par an...

Si la décharge avait une vraie valeur, alors ce n'est pas moi qui contribuerait à l'engorgement des SAU... Big_sourire

Mais j'ai peu d'espoir de ne pas être le dindon de la farce en cas de litige, donc, malheureusement, faut bien évacuer...

PS : pfiouh, c'est toujours aussi compliqué à lire tes liens Seneque smile_tirelalangue

mais fort intéressant

Référent TEXTES Sexe: Inscrit le: 14 Sep 2006 Messages: 2926

Surfeurdu33 a écrit:

Pour le 1er cas, nous avons placé la victime dans le VSAV pour la mettre au chaud, et puis sans trop insister nous avons fait route vers l'hôpital et la victime n'a trop rien dit mais bon si après elle porte plainte, est-ce qu'il y a un risque ?

oui (extension pour les secouristes de ce qui s'impose aux médecins)

Article R4127-36 du code de la santé publique a écrit:

Le consentement de la personne examinée ou soignée doit être recherché dans tous les cas. Lorsque le malade, en état d'exprimer sa volonté, refuse les investigations ou le traitement proposés, le médecin doit respecter ce refus après avoir informé le malade de ses conséquences.

Surfeurdu33 a écrit:

Pour le 2ème cas, nous avons écoutez la personne et le chef d'agrès à pris la décision de ne rien faire, la police était sur place aussi. J'avoue que j'étais surpris de devoir ne rien faire.

Il faut passer à la régul que tu penses que la personne n'est pas apte à donner son consentement et ainsi lancé une procédure d'HDT donc faire venir impérativement un médecin.

Brembo as-tu lu mon post précédent sur la "valeur" d'une décharge de responsabilité ? Quelles sont les éléments qui permettent de dire qu'une décharge n'a pas de valeur ? Wink

a+

Surfeurdu33 a écrit:

Ajout : Ou tout simplement demander un échelon au dessus au niveau SP, et lui prendra une décision non ?

C'est une solution en effet, mais je pense qu'après la soufflée dans les bronche que t'auras mis le cdg car tu l'as dérangé pour une "daube" pareil, tu ne referas pas ce choix tactique une deuxième fois...

A choisir je préfère me fair souffler dans les bronches qu'aller en garde à vue voir même devant un tribunal.

Ne pas le faire à chaque fois mais dès qu'une situation est vraiment litigieuse.

Référent TEXTES Sexe: Inscrit le: 14 Sep 2006 Messages: 2926

spv68 a écrit:

Surfeurdu33 a écrit:

Ajout : Ou tout simplement demander un échelon au dessus au niveau SP, et lui prendra une décision non ?

C'est une solution en effet, mais je pense qu'après la soufflée dans les bronche que t'auras mis le cdg car tu l'as dérangé pour une "daube" pareil, tu ne referas pas ce choix tactique une deuxième fois...

S'il te souffle dans les bronches c'est que c'est un gros con !
Ce genre de cas est toujours très délicat et les choix à opérer nécessitent parfois d'avoir une bonne connaissance des textes. C'est aussi ça le rôle d'un CdG !

Surfeurdu33 a écrit:

J'ai entendu dire aussi que la Police peut prendre la décision d'amener la personne de force à l'hôpital sans passer par la HDT et la HO

Oui, très exceptionnellement on peut se passer provisoirement d'avis médical et le maire peut prendre la décision d'hospitalisation, article L3113-2 du code de la santé publique :

Citation:

En cas de danger imminent pour la sûreté des personnes, attesté par un avis médical ou, à défaut, par la notoriété publique, le maire et, à Paris, les commissaires de police arrêtent, à l'égard des personnes dont le comportement révèle des troubles mentaux manifestes, toutes les mesures provisoires nécessaires, à charge d'en référer dans les vingt-quatre heures au représentant de l'Etat dans le département qui statue sans délai et prononce, s'il y a lieu, un arrêté d'hospitalisation d'office dans les formes prévues à l'article L. 3213-1. Faute de décision du représentant de l'Etat, ces mesures provisoires sont caduques au terme d'une durée de quarante-huit heures.

a+

Toujours délicat les refus d'hospitalisation et de soin.

De mon expérience voilà ce que je ferais:

- bilan complet
- explication de la nécessité de soins
- si refus, contact médecin régulateur par tph, explication de la situation, et je passe la victime au doc.

Après, je suis les indications du régulateur (il est fait pour ca), qui évaluera la nécessité de transport ou non, et qui lancera une procédure si c'est nécessaire (HDT, HO)
le tout sur ligne enregistré en cas de procédure judiciaire, le c/a pourra se couvrir en disant "j'ai suivi les instructions du médecin régulateur".