Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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ramyres a écrit:

pourquoi cette nouveauté :une simple goutte de sang vas permettre au médecin du crra 15 de ne pas faire déplacer un helico pour une suspicion d'avc sur un malaise hypo (je vois pas ou est l'économie)

Même si on n'économise pas directement d'argent, on économise surtout des moyens. Et vu qu'on a peu d'hélico en France, c'est déjà une raison suffisante.

@+

ramyres a écrit:

allez pour faire avancer le débat et mettre un peu d'huile sur le feu au confrontations d'idées :mrgreen:

comme beaucoup le savent ici ,le référentiel psc1 a changé depuis quelques mois sur sa partie 7 (les malaises) ,afin que le grand public sachent reconnaître les signes d'un avc même si le terme n'est jamais utilisé et ce afin d'avoir une prise en charge la plus précoce possible dans un ch prévue a cette effet (la thrombolyse et tous le merdier mais la je m'égare).

pourquoi les sdis tests les dextros dans les vsav pour le sap
c'est juste sur une recommandation de l'ons (observatoire national du secourisme ),pour info c'est un peut eux qui réécrives les gnr secourismes !!!

pourquoi cette nouveauté :une simple goutte de sang vas permettre au médecin du crra 15 de ne pas faire déplacer un helico pour une suspicion d'avc sur un malaise hypo (je vois pas ou est l'économie)

bien conscient et grand ayatollah du bilan clinique bien fait j'adhère a 100%sur les hgc fais par les pompiers a la seuls et unique conditions que cela vienne infirmer ou confirmer le bilan clinique fait dans les règles de l'art .

si vous voulez du texte ,allez les chercher (j'ai pas le temps),mais ils sont dans les boites .

pour ceux qui pense que je mitonne ,les infos ont étés prisent auprès de deux médecins travaillant à l'ons (comme quoi ,il vaux toujours mieux demander au bon dieu plutôt que à ses sains ) :mrgreen:

C'est bien.

Continuez.

Tout ça ne sert à rien.

Et ne sert surtout pas la victime....

Mais bon.. si vous voulez allez dans ce sens....

J'ai déjà posté plusieurs fois cette question, mais je n'ai jamais aucun réponse ; donc je re-re essaye :

Si les SP peuvent faire un dextro, parce que c'est trés utile (pour éviter d'envoyer un hélico sur un AVC... je me marre quand je vois les arguments..).

Donc ma question : pourquoi ne pas donner aux SP, le droit de faire :
- HBCo Sur Rad 57
- Hemocue
- HGT
- Sat - PNI - Scope
- ECG
- Teletransmission
- Co expiré
- Hématocrite
- Fabeuh
- Bandelettes urinaires
- DEP
- etc.....
- Etc......

Tout cela est trés simple et complétement inutile pour le CRRA mais peut satisfaire les envies de l'ONS (ou ne siége aucun infirmier....)

Louise michel a écrit:

pour éviter d'envoyer un hélico sur un AVC... je me marre quand je vois les arguments..)

Tu as lu a l'envers, c'est pour ne pas envoyer d'hélico sur un malaise hypo qui aurai été mal "diagnostiqué"

Pour le reste, ...ça viendra.....ou pas. smile_tirelalangue

Pour l'ONS il y a des instructeur de secourisme et des médecins.... pour les infirmiers je ne sais pas.

Fidèle Sexe: Inscrit le: 02 Sep 2006 Messages: 278

Louise michel a écrit:

les envies de l'ONS (ou ne siége aucun infirmier....)

Tiens donc! Et comment cela se fait-il?

Fidèle Sexe: Inscrit le: 02 Sep 2006 Messages: 278

ramyres a écrit:

la sat c'est pas nouveaux et ça rend bien des services pour avoir une vli ou un smur .

je sentirais une petite note de frustration que je ne serais pas trop loin de la vérité smile_bigrire

Ah oui... Une sat pour avoir une VLI....

C'est bien ce que je dis : N'importe quoi.......

Non pas frustré, parce que tout ça, moi je l'ai et je m'en sers pour faire des actes thérapeutiques derriére.

Mais bon... Tant que vous vous servirez de la sat' pour savoir si il faut ou pas une VLI... je pense qu'on ne se comprendra pas.

ramyres a écrit:

Carabinix a écrit:

Louise michel a écrit:

les envies de l'ONS (ou ne siége aucun infirmier....)

Tiens donc! Et comment cela se fait-il?

peut etre pour le S de ons Wink

c'est pas l'observatoire national des infirmieres Scolaires :mrgreen:

ca parle secourisme (actes et gestes medicaux délégué par des médecins a des non-médecins).

Oui, des Médecins et des non-médecins qui décident de faire la nique à des infirmiers.....

Ca doit être palpitant ces réunions....

Modérateur Sexe: Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 2369

Louise michel a écrit:

je pense qu'on ne se comprendra pas.

Effectivement, je crois qu'on ne se comprendra jamais !

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu continues de venir ici alors que tout le monde est méchant avec toi... Etant donné que d'après toi, les SP c'est tous des grands méchants loups, je ne comprends pas ta motivation à venir sans cesse nous faire une guerre qu'on n'a pas demandée !

Tu nous expliques ?

rprom1 a écrit:

Louise michel a écrit:

je pense qu'on ne se comprendra pas.

Effectivement, je crois qu'on ne se comprendra jamais !

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu continues de venir ici alors que tout le monde est méchant avec toi... Etant donné que d'après toi, les SP c'est tous des grands méchants loups, je ne comprends pas ta motivation à venir sans cesse nous faire une guerre qu'on n'a pas demandée !

Tu nous expliques ?

Moi je ne dis rien de tout cela.

Il y a une question de posée : l'HGT pour le SP.

Je vous dis que ça ne sert à rien et vous maintenez que c'est trés utile :
- Parce que le régulaeur le demande
- Parce que l'IOA le demande
- Parce que çe permet de savoir si il faut ou pas envoyer un hélico

et comme pour la sat', ça permet de savoir si il faut une VLI.

Et donc je dis que tant que vous aurez des arguments comme cela ; alors on ne se comprendra pas.

On t'a déjà répondu.

Oui pour un secouriste, ça ne sert à rien dans la prise en charge de sa victime. D'ailleurs certains paramètres pris en pré-hospitalier ne serviront ni à l'IDE seul, ni parfois à l'équipe SMUR et pourtant ils sont mesurés.

Non, un bilan clinique fait par un secouriste n'est fiable à 100%, c'est pourquoi il y a besoin de valeurs chiffrées permettant d'approfondir les éléments concernant l'état de la victime. D'ailleurs, en disant secouriste, je peux largement inclure certains infirmiers et médecins. C'est bien triste, mais c'est comme ça, même dans nos services respectifs.

Non, l'envoi d'une VLM ou d'une VLI n'est pas automatique, les secouristes sont parfois obligés de justifier la demande, ce qui passe par l'apport de paramètres chiffrés aussi.

Oui les valeurs chiffrées à T0 sont intéressantes car elles permettent un suivi de ces paramètres, une fois le SMUR présent ou une fois au CH.

Oui les valeurs chiffrées auront une valeur médico-légale et seront utiles devant un juge (certes en droit français, c'est la parole du juge qui prime, nous ne sommes pas encore au stade de l'apport de preuves matériels pour pouvoir nous inquiéter)

Et enfin pourquoi donc demander à la victime en PSC1, PSE1 et 2, voir plus le MHTA? Ca ne sert à rien au secouriste...

Les paramétres qui en servent à rien ne doivent pas être mesurés, ni par le secouriste, ni par l'ISP, ni par le SMUR.
Faire cela n'a aucun sens. Oui, cela arrive. Il est dommage de copier ceux qui font mal et de s'en servir comme argument.

Si le bilan d'un secouriste (IDE, DR) n'est pas fiable, il ne peut en AUCUN cas reposer sur un élément para clinique.

L'envoi d'un moyen supplémentaire demandé par un Chef d'agrés doit être systématique et le CTA/CODIS ne doit pas demander au CA de se justifier.
Le CRRA ne doit en AUCUN cas décider ou non de l'envoi d'un moyen SSSM.
Donc, le CA demande une VLI = il l'a.
De plus, si le CA demande une VLI, sa demande ne sera pas justifiée par un chiffre de sat' mais pas son bilan (Cf. Paragraphe précedent).

Oui, les valeurs à T 0 et T X peuvent être intéressantes ; ce n'est pas le cas de la glycémie.

Si les valeurs peuvent avoir un poids médico-légal, c'est surtout la façon dont elles ont été prises qu'il va falloir justifier.
Comment juger une décision prise sur la base d'un élément paraclinique réalisé par quelqu'un qui n'en a pas le droit (sur la base de la réglementation actuelle).
Car les notes de services de méd-chef, des DSIS et des bureau formation ne peuvent aller à l'encontre du Code de Santé Publique ou même des GNR...

Oui, la sat', la PNI ont un întêret dans les VSAV et je ne crois pas avoir entendu la moindre voix contre les moniteur multi paramétriques en prompt secours.

Le probléme n'est pas dans le fait que les SP acquiert de nouvelles compétences ; encore une fois, je le repéte ; c'est le fait de faire n'importe quoi, n'importe comment.

Et dans le cas de l'HGT, c'est le cas.

Louise michel a écrit:

Les paramétres qui en servent à rien ne doivent pas être mesurés, ni par le secouriste, ni par l'ISP, ni par le SMUR.
Faire cela n'a aucun sens. Oui, cela arrive. Il est dommage de copier ceux qui font mal et de s'en servir comme argument.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Sur un ECG par exemple, il n'y a finalement pas grand chose à faire en SMUR, mais cela aidera à la décision de son orientation (USIC, plateau de coro, réa, ...). L'utilisation d'un rad57 va peut-être t'orienter vers une OHB. L'HGT va te permettre de laisser sur place quelqu'un avec une valeur de certitude de l'hypoglycémie, ainsi que de sa correction. Etc...

Louise michel a écrit:

Si le bilan d'un secouriste (IDE, DR) n'est pas fiable, il ne peut en AUCUN cas reposer sur un élément para clinique.

As-tu déjà fait de la régulation (et surtout prise de bilan)?
Quand tu reçois un bilan très mal fait, les seules données qui vont t'aider à prendre une décision sont les paramètres chiffrés. Peut-être à tord, mais souvent les machines sont moins défaillantes que les hommes.

Louise michel a écrit:

L'envoi d'un moyen supplémentaire demandé par un Chef d'agrés doit être systématique et le CTA/CODIS ne doit pas demander au CA de se justifier.
Le CRRA ne doit en AUCUN cas décider ou non de l'envoi d'un moyen SSSM.
Donc, le CA demande une VLI = il l'a.
De plus, si le CA demande une VLI, sa demande ne sera pas justifiée par un chiffre de sat' mais pas son bilan (Cf. Paragraphe précedent).

Sauf si tu as un officier santé au CODIS et très peu de VLI sur le département. Une VLI par CS n'est encore de loin pas une généralité en France. (On y arrive doucement)

En plus l'exemple de la sat n'est pas le meilleur car même l'envoi d'une VLI ne t'aidera pas beaucoup plus (si on exclue la crise d'asthme)

Louise michel a écrit:

Oui, les valeurs à T 0 et T X peuvent être intéressantes ; ce n'est pas le cas de la glycémie.

Si, si tu peux laisser sur place.

Louise michel a écrit:

Si les valeurs peuvent avoir un poids médico-légal, c'est surtout la façon dont elles ont été prises qu'il va falloir justifier.
Comment juger une décision prise sur la base d'un élément paraclinique réalisé par quelqu'un qui n'en a pas le droit (sur la base de la réglementation actuelle).
Car les notes de services de méd-chef, des DSIS et des bureau formation ne peuvent aller à l'encontre du Code de Santé Publique ou même des GNR...

Quand j'écris cela, je ne pense pas qu'aux SP mais aussi les ambulanciers titulaires du DEA.

Les conventions sont écrites et signées par médecin-chef SAMU/SDIS/SAU, etc... Je ne pense pas que des PU-PH, conscients des éventuels recours se lancent dans des protocoles à l'aveugle. A mon niveau, j'exécute et j'enseigne.

Les enseignements sont probablement aussi bien faits qu'en IFSI.

Les RN servent eux de base à l'enseignement du secourisme. leur contenu peut être très clairement dépassé ou modifié, toujours sous protocole médecins-chef SAMU/SDIS.

Louise michel a écrit:

Le probléme n'est pas dans le fait que les SP acquiert de nouvelles compétences ; encore une fois, je le repéte ; c'est le fait de faire n'importe quoi, n'importe comment.

J'entends bien tes arguments, mais je trouve arrogant ta façon de te positionner au dessus de personnes dont tu n'as pas les compétences qui ont estimé nécessaire de prendre cette décision.

L'HGT ne changera pas la prise en charge par les secouristes, ni la régulation.
Et, ce n'est pas non plus un HGT qui permet de dire si on laisse sur place ou pas.
Ce n’est pas non plus un RAD 57 qui nous orientera vers une suscpicion d’intox au Co non plus….C’est tout le reste du bilan.
Tu proposes de faire un Hémocue pour faire le bilan d’un mec qui a reçu cinq coups de couteaux, qui à 6 de tension et un pouls à 130 ? Sait-on jamais… ça rassurera le régulateur, ça permettra de justifier les renforts, ça permettra de répondre à l’IOA du SAU et puis, ça aidera en cas de bilan merdique…..

Encore une fois il ne faut prendre aucune decision quant à l'envoi d'un renfort, une destination ou un LSP sur la base d'un HGT, ni d’une sat’, ni d’un ECG seul…

Oui, les paramétres aident le régulateur en cas de bilan merdique ; mais le probléme identifié là est :"Bilan merdique". La réponse ne doit pas être "Mettons du matos" ; mais plutôt "Apprenons à faire de bon bilan".

D'un point de vue juridique ; on demandera au régulateur :
"Vous aviez tel bilan... vous auriez dû être interpellé. Pourquoi avoir pris telle décision (par exemple LSP comme tu le dis) ?"
- Bah j’ai pris ma décision sur la base d’un HGT fait par quelqu'un que je ne connais pas, qui n'en a juridiquement pas le droit, formé je ne sais pas comment, ni par qui...
- Ah bon ? .....

Moi, je dis que le régulateur ; il en a une grosse paire....

Par rapport à l'enseignement, je me permet de rappeler ici qu’un SDIS formait ses SP de VSAV à poser des masques laryngés ; en contradiction avec les recommandations savantes d’une part (estomac plein) mais surtout ; les formateurs n’étaient pas eux-mêmes autorisés à en posé et n’en avaient pas l’expérience.
Il y a peu, les ISP pariticipait chez nous à la formation au moniteur multiparamétrique.
Depuis son introduction dans les GNR : Stop ! Halte au SSSM ; les MNPS vont se débrouiller tout seul.

Résultat ? Des conneries de dîtes, des conneries de faîtes…..

On met des brassards à tension, la tension est prise à tout va, sur toutes les victimes, sur les deux bras sans que personne dans le VSAV ne puisse le justifier….
J’imagine que ça rassure le régulateur….

Avec l’HGT…. Déjà que la justification que vous avançait est bancale ; alors j’imagine l’emploi sur le terrain… Ca va vite devenir un grand n’importe quoi.
Mais bon… le régulateur sera rassuré et le SP aura l’impression d’avoir fait quelque chose d’utile…

Juste un mot pour conclure : mon avis est basé sur mon expérience ; et notamment sur mon activité d’ISP et bah vous me croirez si vous voulez mais chez nous, aucun SP ne demandent à faire des HGT…..
C’est bizarre…
Le régulateur ne le demande pas.
L’IOA non plus….
Et personne n’est encore mort d’un HGT non fait….