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pl.lamballais a écrit:

Or, la diminution des budgets ne va pas dans ce sens et à vouloir corriger la déficit de formation par l'achat de nouveaux outils, on va dans le mur puisque les nouveaux outils demandent encore plus de formation. C'est donc un cercle vicieux.

On a déjà pas réussi avec de simples lances alors en effet, ça laisse songeur

En tout cas merci pour tes exposés toujours clairs et bien imagés

Tipi007 a écrit:

je répondrais en premier a la fin de ton message, sur la bspp, je t'affirme pour y etre partit que depuis peu de temps que toutes les échelles brigade en sont doté,

ça je le sais: elle vous ont été offertes il y a quelques années, par la société Totale. Wink

Tipi007 a écrit:

mais si le sortant dans la piece en feu a été creer (cequi est une obligation pr la vo!)et qu'au moment de l'ouverture de la porte il y a surpression dans les pieces contigues est ce que ca change quelque chose?!

Là, on parle de deux choses différente.
- L'extraction des fumées donc le cas d'un sortant plus grand qu'un entrant
- La surpression, telle que faite dans les escalier encloisonnés des IGH, avec cette fois sortant tout petit, ou pas de sortant du tout.
On est dans deux principes totalement différents.

Tipi007 a écrit:

Pour l'avoir regulierement vecu en opération, elle se montrait tres efficace pour la preservation des communications : surpression de la cage d'escalier. mais peu au niveau attaque etant donné la perte de flux.

Mais peu importe puisque dans ce cas, son but est de surpresser des zones préservée. Donc là, ça marche.

Tipi007 a écrit:

L'avantage de la VO c'est egalement que ca oblige une analyse des flux de fumées ce qui actuellement est peu pris en compte...

Et compte tenu de la formation actuelle, ça se limite à "faut faire attention"...

Pour Nazareth, pas entendu parlé. De toutes façons je suis de plus en plus convaincu que les seuls tests qui seront valables, seront fait en simulation informatique, avec un outil tel que FDS. C'est le seul système permettant de faire une multitude de tests en un temps réduit en pouvant simuler des situation à très haut risque.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: pour info, un ami à Brasilia, a fait 4 simulations sur FDS en modélisant leur maison à feu. Deux simulations avec ventilation naturelle et deux avec VO. Pour chaque, il a fait "ouvrant correct" et "ouvrant incorrect". Ce qui lui a donc donné les 4 combinaisons.
La conclusion? le meilleure résultat est obtenu avec VO + ouvrant correct. Mais c'est tout ou rien car le pire, c'est VO + ouvrant incorrect. Quant aux modélisation avec ventilation naturelle, le résultat est plutôt bon, mais surtout, si on se trompe pour l'ouvrant, ça marche quand même.

Bonjour,

Je complète ma réponse, suite à une réflexion: la question de départ concerne la VO. Tout le monde répond en parlant de ventilateur. Mais la VO c'est la ventilation sur une opération. Donc la ventilation naturelle, le positionnement des exutoires, leur dimension etc... tout ceci fait parti de la VO.

Ce qui me semble intéressant la dedans, c'est que nous n'avons jamais eu de cours la dessus: on dit qu'il faut faire attention aux fumées et attention au vent, mais c'est tout aussi précis que dire "quand on conduit faut faire attention": ça veut tout et rien dire à la fois.
Or, la VPP ce n'est et cela ne peut être qu'une amélioration de la ventilation naturelle: les fumées sortent pas, je fais un trou, elles sortent. Je veux qu'elles sortent un peu plus vite alors je souffle plus aider la sortie naturelle.
Si je me dis que je suis le plus fort du monde avec mon super ventilateur et que je vais pouvoir contrarier le vent naturel, alors je suis un gros optimiste qui un jour ou l'autre va comprendre ses limites.

Or, alors qu'on perce, qu'on casse les carreaux n'importe comment depuis des années, d'un coup on va utiliser des ventilos, ça va être beau, le ciel sera bleu et on sera dans le monde des Bisounours.
Si on avait du personnel formé pour la ventilation naturelle, alors oui, cela serait sans doute envisageable. Et encore, pas certain car aujourd'hui la comparaison ne se fait pas entre une équipe sachant faire de la ventilation naturelle et une équipe sachant se servir d'un ventilo, mais entre une équipe n'ayant reçu aucun formation pour la ventilation naturelle, et un démonstrateur sachant sélectionner les conditions de démonstration de son produit.

On a eu un excellent exemple avec le CAFS: un démonstrateur est venu et a montré que la quantité d'eau utilisée était minime, en comparaison avec des SP qui éteignait le même feu à l'eau. Sauf qu'après, on a refait la démonstration dans l'autre sens: on a donné le CAFS aux SP qui avaient éteint à l'eau, et on a mis des SP bien formés pour éteindre à l'eau; Le résultat c'est que cette fois, c'est le CAFS qui consommait le plus...

Le coeur du problème ce n'est donc pas le matériel, mais bien la formation.

Amitiés
Pierre-Louis

Téch' a écrit:

(...)
Le 67 a un ventilateur thermique par fourgon. Utiliser systématiquement sur feux de structures, mais plus en fin d'extinction/déblai.

@+

Bonjour,
Dans ce cas, on ne parle plus de ventilation mais de "désenfumage". Les 2 existent, mais la ventilation est rarement employée. Bien présentée en formation, mais pas encore un réflexe, pour moi

Hello,

dans le 31, pas de ventilo dans les fourgons et, seuls les chefs de groupes formés à la ventillation opérationnelle peuvent en faire la demande et l'utiliser (gérer par le cta comme une spécialité).

fab

fafoutch a écrit:

Hello,

dans le 31, pas de ventilo dans les fourgons et, seuls les chefs de groupes formés à la ventillation opérationnelle peuvent en faire la demande et l'utiliser (gérer par le cta comme une spécialité).

fab

ça, ça se rapproche de ce qui se passe en Nouvelle-Zélande, avec une grosse demande de prise de responsabilité à l'usage. Pas bête, car ça évite les usages systématiques qui conduisent souvent à des pépins.

Amitiés
Pierre-Louis

Passionné Sexe: Inscrit le: 22 Nov 2006 Messages: 491 Localisation: PARIS

pl.lamballais a écrit:

Mageris a écrit:

Au début de la VO (2004 de mémoire) j'étais septique maintenant je suis conquis. Toutefois je suis de nouveau septique quand à l'utilisation de la VE face à un appartement en feu en relais d'un VO en bas de la cage d'escalier. J'attends de faire mon 1er feu avec....

++

Personnellement, je suis totalement contre la VO, avant que le foyer ne soit localisé et bien attaqué. Contre non pas du point du vue du système lui-même, mais de la compétence du personnel. J'ai formé quelques milliers de SP: des pro, des SPV, des militaires etc... pas 1 ne savait se servir d'une lance alors que certains affichaient 15 ou 20 ans d'expérience... Alors maintenant, coller des ventilo, je trouve que c'est un peu donner un Vmax à un gars qui sait pas tenir sur un vélo.

Amitiés
Pierre-Louis

Entierement d'accord avec toi je passe mes FPP à faire faire de la technique de lance ça fait peur ! les chefs d'équipes et les servants doivent être des techniciens de la lance ce n'est souvent pas le cas.

Pour revenir à la VO heureusement qu'elle n'est pas utilisée quand le foyer n'est pas découvert et qu'il n'y a pas de moyen en eau c'est une des bases d'utilisation de la VO !

J'avoue avoir été très septique lors de l'arrivée de la VO mais au final que du +++

smile_dort

Mageris a écrit:

Pour revenir à la VO heureusement qu'elle n'est pas utilisée quand le foyer n'est pas découvert et qu'il n'y a pas de moyen en eau c'est une des bases d'utilisation de la VO !t

Mais dans ce cas, le principal problème n'est donc pas la VO mais les techniques de lances. Soyons logique: on arrive devant une structure, mais on sait pas où est le foyer. Donc on met le ventilateur en place, mais on le démarre pas. Un gars reste au ventilo.
A partir de là, deux cas envisageables:
1) on entre avec ou sans eau, on cherche le foyer, on le trouve, on ressort, on dit "met le ventilo" et on retourne et on attaque.
2) on entre avec de l'eau, on pulse, on refroidit, on avance, on trouve le foyer. Comme on sait se servir de nos lances, en 3 coups de cuillère à pot, c'est éteint. On ouvre une fenêtre, et on dit par radio "vas-y ventile".

Dans le cas 1, on est de gros débiles de pas avoir éteint dés le départ, ou alors on est des incompétents en terme d'usage des lances. Et si on est incompétent pour ça, on le sera tout autant pour l'usage des ventilateurs.
Dans le cas 2, on a éteint et on utilise le ventilateur pour désenfumer.

En fait, on résume toute la problématique de la VO de façon simple: on doit ventiler quand on sait où est le foyer, mais comme on connait pas la structure des lieux, la seule solution pour savoir où il est, c'est d'aller le voir et à ce moment là, autant lui coller de l'eau sur la tronche pour lui régler son compte.

En clair, si on a pas de technique de lance et qu'on sait pas trop comment faire, on va utiliser la VO "au petit bonheur". Des fois ça va marcher, des fois non, mais comme de toutes façons on est mauvais, on aura que ce qu'on mérite.

Si on sait se servir d'une lance et qu'on sait gérer les ouvrants, l'intérêt de la VO devient nettement plus minime.

En tout cas, la seule question à laquelle je n'ai aujourd'hui, toujours pas de réponse, elle est simple: qu'aurais du faire les 5 de Neuilly pour être encore là aujourd'hui?

Amitiés
Pierre-Louis

Salut,

Houpla, tu t'avances fortement là PL....

Je ne rentrerais pas dans la pseudo polémique de l'achat des ventilateurs par TOTAL, car elle n'a pas lieux d'être et loin s'en faut.

Comme tu as pu le dire dans d'autres sujets, ce qui est applicable a la BSPP ne l'est pas forcément ailleurs, ce qui est probablement vrai.

Pour autant, tout les jours, des personnels de la brigade s'engage dans des feux avec la VO.
Sont ils moins bien éteints? non.
Il y a t'il plus de dégât?: difficile d'en juger.

Tu exposes la problématique de telle façons que forcement, la VO est plus un danger qu'autre chose....

Elle ne devient dangereuse que mal employée, or, je ne pense pas que cela soit le cas "in brigade".

Pour ta dernière réflexions, franchement, elle est très mal venue....

spire01 a écrit:

Pour ta dernière réflexions, franchement, elle est très mal venue....

Je ne pense pas, bien au contraire. Le cas de Neuilly est un cas très intéressant car au delà de l'incompréhension qu'il y a eu, cette intervention pose la question de savoir "quoi faire". Je dirais que dans l'ensemble il y a au moins 1/3 des cours que je donne durant lesquels on me pose la question de ce que c'était et surtout, de ce qu'il aurait fallut faire.
Or, si je peux répondre pour quasiment tous les accidents (Plumaugat, Blaine, Keokkuk, Magny le Hongre etc...) je séche complétement sur Neuilly (depuis 2 heures environ j'ai peut être la réponse, mais il va falloir vérifier).

Se taire sur le sujet ne les fera pas revenir. Mais trouver ce qu'il aurait fallut faire aurait au moins l'avantage de pouvoir éviter que cela ne se reproduise.

Pour ce qui est de la VO, je constate que peu cherchent à répondre aux questions posées dans l'autre sujet. Soit parce que globalement tout le monde s'en fout, soit (et c'est plus que certain) parce que personne ne sait. Or, pour progresser il faut comparer, c'est la moindre des choses. Avoir un ventilo, c'est bien. Mais si c'est pour faire la même chose que ce qu'on ferait "sans ventilo" avec un peu plus de réflexion, alors ça s'appelle gaspiller l'argent public. Et ça, ça va plus durer très longtemps.

Quand à Neuilly, comme pour les autres accident s, je persiste et signe: on doit les analyser pour savoir et apprendre. Et avec Neuilly, on a rien appris, du moins pour l'instant puisque si ça recommence, on aura le même résultat.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: loin de moins l'idée de polémiquer sur Total et les ventilo. Je vois d'ailleurs pas en quoi il y aurait matière à polémique??

Passionné Sexe: Inscrit le: 22 Nov 2006 Messages: 491 Localisation: PARIS

pl.lamballais a écrit:

Mageris a écrit:

Pour revenir à la VO heureusement qu'elle n'est pas utilisée quand le foyer n'est pas découvert et qu'il n'y a pas de moyen en eau c'est une des bases d'utilisation de la VO !t

Mais dans ce cas, le principal problème n'est donc pas la VO mais les techniques de lances. Soyons logique: on arrive devant une structure, mais on sait pas où est le foyer. Donc on met le ventilateur en place, mais on le démarre pas. Un gars reste au ventilo.
A partir de là, deux cas envisageables:
1) on entre avec ou sans eau, on cherche le foyer, on le trouve, on ressort, on dit "met le ventilo" et on retourne et on attaque.
2) on entre avec de l'eau, on pulse, on refroidit, on avance, on trouve le foyer. Comme on sait se servir de nos lances, en 3 coups de cuillère à pot, c'est éteint. On ouvre une fenêtre, et on dit par radio "vas-y ventile".

Dans le cas 1, on est de gros débiles de pas avoir éteint dés le départ, ou alors on est des incompétents en terme d'usage des lances. Et si on est incompétent pour ça, on le sera tout autant pour l'usage des ventilateurs.
Dans le cas 2, on a éteint et on utilise le ventilateur pour désenfumer.

En fait, on résume toute la problématique de la VO de façon simple: on doit ventiler quand on sait où est le foyer, mais comme on connait pas la structure des lieux, la seule solution pour savoir où il est, c'est d'aller le voir et à ce moment là, autant lui coller de l'eau sur la tronche pour lui régler son compte.

En clair, si on a pas de technique de lance et qu'on sait pas trop comment faire, on va utiliser la VO "au petit bonheur". Des fois ça va marcher, des fois non, mais comme de toutes façons on est mauvais, on aura que ce qu'on mérite.

Si on sait se servir d'une lance et qu'on sait gérer les ouvrants, l'intérêt de la VO devient nettement plus minime.

En tout cas, la seule question à laquelle je n'ai aujourd'hui, toujours pas de réponse, elle est simple: qu'aurais du faire les 5 de Neuilly pour être encore là aujourd'hui?

Amitiés
Pierre-Louis

Ok tu ne peux pas résumer les interventions pour feux en 2 cas !
aucune inter ne se ressemble bref déjà on ne reconnait pas un appartement sans progression de binôme avec une lance en eau, de plus il est fortement possible qu'il y ai déjà un sortant avec une vitre qui a pété dans ces cas la et en l'absence de victime aux fenêtres on peut mettre en place la VO (maitre (en bas) et secondaire) derrière la progression des portes lances dans les pays nordiques c'est fait depuis pas mal d'années.

Pour Neuilly de mémoire il n'y avait pas de VO à l'époque?! donc je ne vois pas pourquoi en parler dans ce sujet même s'il est que le sujet est intéressant.
smile_dort

pl.lamballais a écrit:

Quand à Neuilly, comme pour les autres accident s, je persiste et signe: on doit les analyser pour savoir et apprendre. Et avec Neuilly, on a rien appris, du moins pour l'instant puisque si ça recommence, on aura le même résultat.

Je pense que ça été une grande claque dans la gueule de toute la BSPP, qui en à tirer les leçons!

Plus de LDT, apprentissage de l'attaque avec un moyens en eau disposant de mini 500lmn, techniques de lance etc...

Et franchement ils nous l'ont rentrer à coup de marteau et franchement c'est bien rentrer Big_sourire

.

La sécurité du personnel est la priorité avant tout autres chose Wink

spire01 a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Quand à Neuilly, comme pour les autres accident s, je persiste et signe: on doit les analyser pour savoir et apprendre. Et avec Neuilly, on a rien appris, du moins pour l'instant puisque si ça recommence, on aura le même résultat.

Je pense que ça été une grande claque dans la gueule de toute la BSPP, qui en à tirer les leçons!

Plus de LDT, apprentissage de l'attaque avec un moyens en eau disposant de mini 500lmn, techniques de lance etc...

Et franchement ils nous l'ont rentrer à coup de marteau et franchement c'est bien rentrer Big_sourire

.

La sécurité du personnel est la priorité avant tout autres chose Wink

Il y juste un "léger" détail: tu prends les mêmes conditions avec des lances à 500lpm et toutes les techniques qu'on vous a fait entrer à coup de marteau, et tu remets les gars dans les mêmes conditions et tu auras le même résultat.
Quelques mois après Neuilly, il y a eu un accident rue Galilée pour lequel le BPAE avait fait un rapport. J'en ai ré-écrit un sur le sujet, qui avait été envoyé à la DDSC.
En gros je disais la chose suivante: j'ai deux gars qui arrivent face à une porte, qui ouvrnte, qui entrent et boum. Ces deux gars ont une LDT mais ne l'ont pas utilisé. Si on me dit maintenant qu'on va leur mettre des lances à 500lpm, je suis d'accord que c'est mieux. Mais que tu ais une LDT dans la main sans t'en servir ou une lance à 500lpm, sans t'en servir, ça change pas grand chose...

Ce fut aussi le cas de l'accident de Magny Le Hongre. Les gars mettent le matos en place dans la structure. Mais comme les Français sont plus malins que les autres, ils établissent feu->eau. Donc le porte lance se retrouve tout seul, sans eau, le temps que son copain retourne à l'engin demander l'ouverture. Pendant ce temps, boum. Et le rapport de dire "on va acheter des lances spéciales pour refroidir les fumées". Ben voyons. Une lance super spéciale qui a pas encore d'eau, ça va pas faire grand-chose.

Pour Neuilly, il y a eu changement de matos et de méthode, je suis 100% d'accord. Mais avec tout ça, et même en ajoutant de la VO, le résultat serait encore le même. La "solution" n'a donc pas été trouvé. Et 7 ans après, c'est quand même un peu problématique.

C'est pour cela que je considère ce cas comme "intéressant" dans le sens ou les raisons sont connus (vent soufflant sur l'ouvrant) mais la solution reste à déterminer.

Amitiés
Pierre-Louis

Mageris a écrit:

Ok tu ne peux pas résumer les interventions pour feux en 2 cas !
aucune inter ne se ressemble bref déjà on ne reconnait pas un appartement sans progression de binôme avec une lance en eau, de plus il est fortement possible qu'il y ai déjà un sortant avec une vitre qui a pété dans ces cas la et en l'absence de victime aux fenêtres on peut mettre en place la VO (maitre (en bas) et secondaire) derrière la progression des portes lances dans les pays nordiques c'est fait depuis pas mal d'années.

En premier c'est pas parce que c'est fait quelque part que c'est bien. On a utilisé la LDT pendant des années et ça sert encore d'excuse dans certains pays (la BSPP avec la LDT!) pour justifier des moyens hydrauliques ridicules.
Concernant le faut que toutes les inter sont différentes, c'est un argument erroné. Et de plus, dans la suite de ton message, tu mets en avant un fonctionnement "généralisé": "fortement possible" pour l'ouvrant, pas de victimes aux fenêtres et hop on ventile.
Je suis tout à fait d'accord qu'on puisse mettre de la VO. Il y a quelques années, on éteignait les feux d'appart avec 100.000 litres d'eau et ça marchait bien et on voyait pas ou était le problème.
Là, c'est pareil: quand on pose quelques questions sur le mode de déplacement des fumées, sur les stratifications etc... ceci sans parler du tout de VO, on se rend compte que le niveau de connaissance est proche de 0.

En clair, on ouvre parce qu'on pense que, on ferme parce qu'on pense que etc... Mais on sait pas avec précision ce que ça fait, pourquoi, comment...
On achète donc de ventilo, on tente, tant bien que mal, d'expliquer comment ça marche, on rajoute du personnel, etc... mais on ne sait pas si on "fait mieux" ou si, en fin de compte, on ne ferait simplement que "pas mieux que si on savait ventiler à la main, comme les Romains".

Mageris a écrit:

Pour Neuilly de mémoire il n'y avait pas de VO à l'époque?! donc je ne vois pas pourquoi en parler dans ce sujet même s'il est que le sujet est intéressant.

Parce que l'usage des lances à 500lpm a été une des réponses à Neuilly, mais qu'une analyse sérieuse montre que cela n'aurait rien changé. Il y a 2 ans, c'était le CAFS qui était à la mode, qui allait tout changer, mais avec un CAFS à Neuilly, les 5 seraient quand même morts. Aprés on a eu les outils de percement type Pyrolance ou Cobra qui là encore devait tout changer et ce sont avéré être de gros pipo. Maintenant c'est la VPP. Mais si c'est si génial que ça, comment les gars de Neuilly, avec de super ventilo, auraient pu survivre?
Et, question sans doute plus génante, comment, sans ventilo mais avec une meilleure connaissance des mouvements des flux d'air, auraient-ils pu survivre?

Amitiés
Pierre-Louis

Passionné Sexe: Inscrit le: 22 Nov 2006 Messages: 491 Localisation: PARIS

pl.lamballais a écrit:

Mageris a écrit:

Ok tu ne peux pas résumer les interventions pour feux en 2 cas !
aucune inter ne se ressemble bref déjà on ne reconnait pas un appartement sans progression de binôme avec une lance en eau, de plus il est fortement possible qu'il y ai déjà un sortant avec une vitre qui a pété dans ces cas la et en l'absence de victime aux fenêtres on peut mettre en place la VO (maitre (en bas) et secondaire) derrière la progression des portes lances dans les pays nordiques c'est fait depuis pas mal d'années.

En premier c'est pas parce que c'est fait quelque part que c'est bien. On a utilisé la LDT pendant des années et ça sert encore d'excuse dans certains pays (la BSPP avec la LDT!) pour justifier des moyens hydrauliques ridicules.
Concernant le faut que toutes les inter sont différentes, c'est un argument erroné. Et de plus, dans la suite de ton message, tu mets en avant un fonctionnement "généralisé": "fortement possible" pour l'ouvrant, pas de victimes aux fenêtres et hop on ventile.
Je suis tout à fait d'accord qu'on puisse mettre de la VO. Il y a quelques années, on éteignait les feux d'appart avec 100.000 litres d'eau et ça marchait bien et on voyait pas ou était le problème.
Là, c'est pareil: quand on pose quelques questions sur le mode de déplacement des fumées, sur les stratifications etc... ceci sans parler du tout de VO, on se rend compte que le niveau de connaissance est proche de 0.

En clair, on ouvre parce qu'on pense que, on ferme parce qu'on pense que etc... Mais on sait pas avec précision ce que ça fait, pourquoi, comment...
On achète donc de ventilo, on tente, tant bien que mal, d'expliquer comment ça marche, on rajoute du personnel, etc... mais on ne sait pas si on "fait mieux" ou si, en fin de compte, on ne ferait simplement que "pas mieux que si on savait ventiler à la main, comme les Romains".

Mageris a écrit:

Pour Neuilly de mémoire il n'y avait pas de VO à l'époque?! donc je ne vois pas pourquoi en parler dans ce sujet même s'il est que le sujet est intéressant.

Parce que l'usage des lances à 500lpm a été une des réponses à Neuilly, mais qu'une analyse sérieuse montre que cela n'aurait rien changé. Il y a 2 ans, c'était le CAFS qui était à la mode, qui allait tout changer, mais avec un CAFS à Neuilly, les 5 seraient quand même morts. Aprés on a eu les outils de percement type Pyrolance ou Cobra qui là encore devait tout changer et ce sont avéré être de gros pipo. Maintenant c'est la VPP. Mais si c'est si génial que ça, comment les gars de Neuilly, avec de super ventilo, auraient pu survivre?
Et, question sans doute plus génante, comment, sans ventilo mais avec une meilleure connaissance des mouvements des flux d'air, auraient-ils pu survivre?

Amitiés
Pierre-Louis

Vu comme ça tu as tout à fait raison pour l'intervention de Neuilly tu mets les moyens de 2010 (VO, LDV 500 etc..) lors de l'accident de Neuilly l'accident se reproduira.

Mais tu ne parles pas de la formation actuelle !
Avec la formation depuis 2008 (qui inclus LA remise en question de la brig) je ne suis pas certains que l'accident de Neuilly se reproduise.