Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Bonjour,

La ventilation, tout le monde en parle. Mais comme souvent, on manque d'informations fiables. Les essais sont réalisés avec des vue commerciales et sur des échelles trop faible pour démontrer quoique ce soit. Les accidents sont nombreux et les enjeux économiques importants pour les fabricants.
Depuis plusieurs mois, je me penche la dessus avec pas mal d'études qui montrent toutes la même chose: on pense savoir mais des bases élémentaires semblent ignorés.

En fait, c'est comme les lances: tout le monde croit savoir s'en servir mais un jour on comprend comment ça marche et on se dit "ben en fait, je savais rien du tout". Mais avant cette étape, on est souvent dans l'illusion.
Je suis en train de travailler sur un document qui va tenter de récapituler un peu tout.

Ce document commence par les bases, donc les mouvements des fumées. Mais pour cela, j'ai aussi besoin de vos avis. En effet, j'aimerais faire une sorte de "sondage" afin de savoir ce que vous savez et/ou ce que vous pensez... En clair, avez-vous des "bases" correctes ou non?

Au fur et à mesure, je mettrais donc ici des schémas et des questions. Vous pouvez évidement copier ce schéma et poser les questions dans vos casernes car plus j'aurais de réponse, plus les stats seront valables.

On commence:

Le schéma ci-dessous représente 3 pièces de 5x5m chacun, avec un plafond à 2,60m (donc du classique), vue de profil. La pièce 1 communique avec la 2 par une porte de dimensions standard (0,70x2m environ) qui est ouverte. Une porte identique fait communiquer 2 et 3.
Le feu est dans la pièce 2.

Question 1
La porte P est fermée, la fenêtre F est ouverte.
La fumées va se stratifier dans les 3 pièces
Les réponses possibles:
1 - La stratification sera à la même hauteur dans les 3 pièces
2- la stratification sera plus base en 1 et identique en 2 et 3
3- la stratification sera plus base en 2 et identique en 1 et 3
4- la stratification sera plus base en 3 et identique en 1 et 2
5- la stratification sera haute en 2 et basse en 1 et 3
6- la stratification sera basse en 2 et haute en 1 et 3
7- La stratification sera basse en 1, moyenne en 2, haute en 3
8- la stratification sera basse en 3, moyenne en 2, haute en 1

Question 2
La porte P est ouverte (la fenêtre l'est donc aussi)
Réponses possibles:
1- le feu va gagner en puissance mais la stratification ne va pas changer
2- le feu va gagner en puissance et la stratification va changer
3- le feu va perdre en puissance mais la stratification ne va pas changer
4- le feu va perdre en puissance et la stratification va changer

Question 3
Nous gardons la porte fermée et la fenêtre ouverte. Nous pratiquons un exutoire de 1m2 au centre du plafond de la pièce 3.
Réponses possibles:
1- le feu va gagner en intensité et le plafond de fumé de la pièce 1 va remonter
2- le feu va gagner en intensité et le plafond de fumé de la pièce 1 ne va pas remonter
3- le feu va perdre en intensité et le plafond de fumé de la pièce 1 va remonter
4- le feu va perdre en intensité et le plafond de fumé de la pièce 1 ne va pas remonter

Question 4
La porte est toujours fermée, la fenêtre toujours ouverte. Nous faisons un exutoire de 1m2, mais cette fois dans la pièce 1.
Réponses possibles:
1- le feu va gagner en intensité et enflammer la pièce 1
2-le feu va gagner en intensité mais ne rien changer dans les pièces
3-le feu va perdre en intensité

Si vous posez les questions dans vos casernes, merci d'indiquer combien de personne ont choisi chaque réponse.

A noter que les "réponses" ne seront donnés que par mail à ceux qui en feront la demande, avant de paraître dans le document final.

Merci à tous
Amitiés
Pierre-Louis

PS: au fur et à mesure, d'autres "questions" seront posées.

Passionné Sexe: Inscrit le: 30 Oct 2006 Messages: 305 Localisation: Lyon

[MODE GENTIL HS ON]
Sacré Pierre-Louis ! Ton implication et ton enthousiasme font plaisir à voir et forcent le respect.
Malheureusement - et j'écris cela sans méchanceté aucune -, je crois qu'on peut dire que la grande majorité des SP français (et moi le premier) se moque un peu de la façon dont tout ça se déroule.
Peut-être parce que nous ne sommes pas encore assez "mûrs" pour ce genre de réflexion...
Pour beaucoup, ça sera : je rentre, je fais le test du plafond (pour être honnête, j'ai mis un coup de robinet sans faire exprès...), j'y mets un grand coup de LDV dans sa gueule, j'y colle un coup de ZOT pour faire bonne figure et parce qu'on m'a dit que c'était bien, et basta !
J'imagine que tu as déjà entendu mille fois ce genre de réflexion, au risque de passer, au mieux pour un "savant fou", et au pire pour un "théoricien de l'incendie"... ce qui, chez les pompiers, est un sacrilège... pour qui l'action doit précéder la réflexion et pour qui la prudence peut passer pour de la couardise...
Alors savoir si ça monte ou ça descend, si ça va d'une pièce à l'autre, s'il faut entrer par la porte ou sortir par la fenêtre... On est à 1000 lieues de ce qui se passe sur ces interventions...
Tu es sans doute un visionnaire et ce qui nous semble étrange aujourd'hui sera peut-être naturel demain...
J'ai connu en 87 un colonel (C.M., le seul colonel "blanc" de l'inspection technique de la DSC) qui bassinait tout le monde avec ses études de propagation du feu de SOLLIES TOUCAS, à essayer de reproduire sur des graphiques faits avec des arbres et des arbustes dessinés à la main et collés sur un papier... Quand on voit que maintenant (25 ans plus tard, quand même !), les VPC embarquent une informatique de modélisation de feux de forêts, on peut se dire que tout n'est pas perdu !

PS : avant de me lapider, merci de vous demander si honnêtement, vous ne vous êtes pas dit : "il est gentil le Pierrot, mais il commence à nous les brouter avec ses réflexions métaphysiques sur le sens des fumées, la couleur des flammes et le chant de la DMR500 en période de rut !"

Ceci dit, je le répète, en toute amitié et sans volonté de nuire à ton boulot ni de déclencher une polémique.

Amicalement, Philippe.
smile_hello

[MODE GENTIL HS OFF]

Le_Chef a écrit:

Malheureusement - et j'écris cela sans méchanceté aucune -, je crois qu'on peut dire que la grande majorité des SP français (et moi le premier) se moque un peu de la façon dont tout ça se déroule.
Peut-être parce que nous ne sommes pas encore assez "mûrs" pour ce genre de réflexion...

Malheureusement, pour l'environnement SP que je côtoie, tu dis vrai.

C'est probablement dû également au fait que le niveau d'instruction est généralement bas (ce qui est encouragé par l'inexistence de portes d'entrée à haut niveau pour des universitaires ou des diplômés de grandes écoles), et que la théorie et l'écrit sont des choses ayant peu de valeur pour le milieu.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Tout d'abord, Philippe, il faut avouer que ta réflexion est extrêmement vraie pour la majorité, la réalité est bien là, et c'est sans doute également là le réel problème. Avant de savoir combien de personnes s'intéressent à la complexité de la "physique" des incendies, tout d'abord, combien de SP n'ont jamais vu la couleur d'un référentiel PSE 1 et 2? Elément le plus basique que l'on pratique en majorité... Oui ça fait peur...

Cependant, les réflexions et les études menées par Pierre-Louis sont d'une part extrêmement intéressantes, enrichissantes et nous permettent de nous remettre en question (chose que tu ne contestes pas cependant apparemment, que l'on soit bien d'accord).

Alors certains (une minorité?) s'y intéressent, parce qu'ils se disent "et pourquoi pas?". Pour ma part, le message ci-dessus de Pierre-Louis m'a apporté une réflexion personnelle qui "me fait peur" (au second degré bien évidemment!) : c'est qu'en incendie, fumées, ... je n'y connais vraiment rien! Et là est le réel problème à mon sens. Nous partons sur des interventions avec de la physique qu'on ne maîtrise pas toujours mais surtout que l'on connait très mal...

Alors comme beaucoup d'inters, on arrive, on pense faire ce qui nous semble le mieux, c'est éteint, et l'on repart satisfait... Mais on ne sait pas si on aurait pu faire mieux, on ne sait pas si on a frôlé la catastrophe, mais surtout, quand ça tourne mal, on voit surgir des rapports qui révèlent toujours la même chose à mon sens : une mauvaise connaissance du feu. A cela s'ajoute le fait que l'on se croit parfois plus fort avec une LDV dans les mains et que l'on en oublie que nous ne maitrisons pas tout.

Moi personnellement, le sujet m'intéresse fortement et m'a prouvé qu'il me manquait encore énormément d'éléments, non pas pour "maîtriser" une situation, mais surtout pour la comprendre! On arrive, on voit, on croit comprendre mais en fait on ne sait pas et on applique les quelques lignes d'un GNR qui nous explique trèèèèèèèèès vaguement quoi faire sur ce genre d'interventions (un TOOTEM, des impulsions, un ZOT et fermez-démontez-roulez!). Cependant, le GNR dont je parle (utilisation des lances à eau à mains), est cependant "adapté" à notre raisonnement actuel, où on ne cherche pas bien loin des détails, où l'on se contente d'une expérience parfois dépassée ou de quelques connaissances apprises ici et là... peut-être que ce GNR a justement pris ceci en compte. D'ailleurs, combien connaissent ce GNR?

Mais j'espère fortement que c'est avec des personnes telles que Pierre-Louis, qui vont chercher jusqu'au bout que l'on arrivera à voir des zestes d'évolution... On le voit avec nos méthodes d'établissement, où l'écheveau remplace de plus en plus les roulés... ça prend du temps, mais ça vient...

Pour l'incendie, la ventilation, la recherche de signe la connaissance physique, ... j'espère en tout cas que ça viendra! On voit de plus en plus de caissons flashover, de maisons à feu, ... dans les SDIS. Pour le cas du Rhône, le groupement formation a développé quelques outils pédagogiques telles que mini-maison, des otuils pour observer des phénomènes thermiques, ou même encore la pyrolyse... Une maison à feu est également prévue. La Loire s'est dotée de nouveaux caissons également. Des exemples il y en a plein. On ne voit peut-être pas encore tout ce qu'il serait utile de voir, mais ça vient, tout (trop?) doucement...

Pour ma part je vais tenter de répondre au mieux à PL et espérons que ce sujet sera aussi enrichissant que les autres. smile_top

A bientôt. smile_hello

Vos remarques sont très intéressantes. Je vous rejoints tous sur tous les points, que ce soit Le_Chef, Max ou SPV-SDIS69 (sauf un léger différent avec l'avis émis par Max, ce dont je vais m'expliquer).

Le SP est un individu qui évolue dans une Sté. Cette Sté génère des risques et elle est en évolution permanente. Cette société en veut toujours plus et veut tout tout de suite.
Ceci amène deux choses: d'abord une augmentation des dangers, tant en nombre d'en intensité. Ensuite une diminution des budgets des services incendies. Soit les services évoluent, soit ils vont disparaitre au profit d'une sur-enchère en prévention ou d'une privatisation qui existe déjà au Danemark par exemple.
Or, même si on privatise, le problème restera le même: les accidents surviennent à un moment et un endroit qu'on ne prévoit pas et il faut alors du personnel. Même au Danemark ou c'est une Sté privée qui gère majoritairement les secours, celle-ci a pris des gens à temps partiel, qui ont un boulot "classique" et ne sont donc "pompier" que lorsque le besoin s'en fait sentir (donc en quelques sortes, des SPV).
On peut toujours dire qu'il faut embaucher des pro, c'est tout simplement stupide car cela coute trop cher par rapport aux besoins.

Le résultat c'est qu'on doit traiter deux problèmes:
- Des finances qui baissent
- Du personnel qui change sans arrêt

Ceci en obtenant encore plus de résultat: je veux bien payer des impôts, mais si c'est pour voir 50 comiques transformer ma maison en piscine suite à un départ de feu dans la cabane du jardinier, je vais pas être content. Et qui dit pas content dit courrier à la Presse, dit mauvaise pub pour les politiques, dit problèmes aux élections. Et comme ce sont les politiques qui ont le carnet de chèque...

Alors que faire?
La solution c'est de comprendre puis d'apprendre. Pas en ayant un gros niveau intellectuel, mais en expliquant simplement. A la fin d'un de mes cours sur les phénomènes thermiques, un stagiaire m'a fait le plus beau compliment qu'on puisse imaginer. Il m'a dit "Ton cours, c'était génial, on aura dit 'C'est pas sorcier'" !
Ce n'est pas en augmentant le niveau intellectuel des SP qu'on y arrivera car de toutes façons c'est impossible. C'est en améliorant nos compétences et nos cours. Car les cours sont d'un niveau globalement très faible.
Or, pour améliorer, il faut avoir des données et surtout il faut que celui qui va recevoir le cours, comprenne qu'il ne sait pas.

Quand Le_Chef dit que le gars entre et donne un coup de lance sans savoir pourquoi et balance un ZOT, je répond que là, on a un gros défaut dans la formation. J'ai formé plus de 150 formateurs flashover et j'ai ensuite formé plus de 5000 SP avec passage en caisson. J'ai bossé 2 ans sur les scénarios et ils s'améliorent au fur et à mesure des retour d'info des formateurs. Je peux me vanter d'une chose: sur les 5000 SP, pas un ne va faire un geste sans savoir pourquoi. Et sur des services incendies très divers, tout le monde est d'accord sur un point: ce cours a profondément changé les choses.

Pour la ventilation, on a 3 tests, des discours commerciaux mais rien de plus. Qui sait quoi? Mystère. Donc on va commencer par faire un tour d'horizon, afin de faire un état des lieux. Et là, chacun est un acteur potentiel. Si vous imprimez les questions et que vous les posez aux gars de vos casernes, vous allez avoir des réponses. Si 5 personnes posent ces questions à 10, cela fait 50 réponses. Si j'obtient la même chose en Belgique, au Portugal, au Brésil etc... j'aurais sans doute quelques centaines d'information.
On pourra alors commencer à réfléchir. Non pas pour le SPV de base, mais pour celui qui veut apprendre. Et même s'il n'y en a que 10, ce sera toujours ça de pris.
smile_top

Amitiés
Pierre-Louis

salut,

tres interressant tes questions, je vais essayer de faire un sondage dans le cs et je te renverrai ca.

j'avoue c'est pas évident! (et pourtant j'ai lu tt tes articles! smile_tirelalangue

). je brule de savoir les reponses.

amitiés

salut,

je n'avais pas repondu donc voici mes reponses, en attendant celles de mes collegues.

1)2 plus basse en 1 egale en 2 et 3
2) - le feu va gagner en puissance et la stratification va changer
3) 2- le feu va gagner en intensité et le plafond de fumé de la pièce 1 ne va pas remonter
4)1- le feu va gagner en intensité et enflammer la pièce 1