Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 24 Nov 2010, 13:27

Citation:

Je ne parle pas des 3 ans et demi d'étude, mais pour ma part, de mes 10 ans de boulot au sein de service d'urgences et de SMUR

C'est vrai c'est plus parlant !

Citation:

L’isp a ses limites mais permet déjà de bien avancer le boulot d’un SMUR sur un AVP …

A mon avis la plus grosse contrainte est d'attendre le SMUR pour terminer la PEC , au lieu d'avoir plus de protocole et de pouvoir évacuer rapidement .

Citation:

vu ce que je lis, je trouve que vous êtes loin du concept.

Remarque interessante mais j'aurais aimer que tu dévellope .Tes interventions sont de plus en plus courte et rare ... dommage pour nous smile_peur

Posté le: 25 Nov 2010, 00:33

VERDI 14 a écrit:

Remarque interessante mais j'aurais aimer que tu dévellope .Tes interventions sont de plus en plus courte et rare ... dommage pour nous smile_peur

Malheureusement, même si je survole le forum presque quotidiennement, il me manque du temps pour répondre à des sujets pertinents, et puis il s'agit ici d'un sujet concernant les ISP. N'étant pas infirmier, mon avis sera bien moins objectif que celui de Lieb par exemple.

Dommage aussi, mais pas étonnant, que les autres ISP aient quitté le forum.

Donner plus de protocoles aux ISP? Ca devient tendancieux alors, car l'on quitte clairement le cadre de leur domaine de compétence. je ne citerais pas certains SDIS dont le 3SM propose des protocoles qui relève de l'exercice illégal de la médecine.

Le problème n'est pas d'administrer tel ou tel médicament, mais de savoir poser la juste indication d'un traitement face à une situation donnée. Et cela peut déjà être un véritable problème même pour un médecin urgentiste expérimenté. Cela ne s'apprend pas en six années d'études de médecine, cela commence à s'apprendre en 5 ans d'internat de spécialité d'urgence, cela s'approfondit tout au long d'une carrière.

Alors, sans mettre en doute les capacités de jugement d'un infirmier en position isolée, et encore plus d'un secouriste, je pense que la présence d'un SMUR restera la meilleure chance de survie pour le patient.

Le PHTLS est une excellente formation pour apprendre à réfléchir autrement sur une intervention, non pour pour acquérir des gestes. Certes, j'y ai découvert et pu essayer l'intubation au piolet par exemple, lors d'un atelier, et toujours dans le cadre des compétences propres aux stagiaires, mais en aucun cas, il faut considérer cet atelier comme un apprentissage de techniques.
Le but du jeu est de faire découvrir aux différents partenaires de l'équipe les gestes et techniques de chacun pour que tout le monde puisse anticiper au mieux les éventuels besoins de l'intervention.

Conditionner un polytraumatisé ne se résume pas à la pose d'une VVP de bon calibre et d'un MID. Souvent, il faudra réaliser une anesthésie loco-régionale, voire générale; selon les régions mettre un coup d'échographie embarquée pour diriger au mieux le patient vers la structure de soins la plus adaptée. Eventuellement commencer des amines. Etc...

Et là, dans l'absolu, je dirais que nous sommes dans un cas "simple" mais qui nécessite obligatoirement une prise en charge médicale.

Le SAP concerne de plus en plus la pathologie cardio pulmonaire, avec les démarches diagnostiques et thérapeutiques qui en découlent. Les secouristes, aussi indispensables actuellement, soient-ils, resteront encore très dépassés pour faire face à ses détresses seuls et ce n'est pas quelques jours de formation supplémentaires qui pèseront plus lourds dans la balance.

Concernant le rôle de l'ISP dans une désincar, j'ai déjà donné mon avis plus haut. Je n'ai par ailleurs pas une grande expérience d'intervention avec un ISP seul sur de la désincar.

Rôle de commandement sur l'intervention? En l'absence d'une autorité médicale, clairement concernant uniquement la victime. Concernant la manoeuvre de découpe, rien à dire, si ce n'est comment la victime doit sortir. Le reste, on s'en fout.

Voilà. Bonne nuit.

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Lieb a écrit:

...N'étant pas sur l'inter, ta remarque me fait rire ... J'aurai a refaire quoi que ce soit, j aurai pratiqué de la sorte...
... ...

Vous lisez bien ce que vous voulez décidement... J'ai jamais dit que "je ferai ci" ou "je ferai ça".
Je ne me serai pas permis. Relis mon post, je ne me mets pas à ta place. J'ai pas cette prétention. Je dis juste que d'agir en fonction d'une info non vérifié, ça me parait bizarre.

C'est tout.

Nrs27 a écrit:

là c'est pareil, l'ISP fait confiance aux personnel sur place
sinon il faudrai de suite faire venir un MSP au cas où l'ISP soit incompétent ...

Encore une fois, vous lisez ce que vous voulez : je n'ai jamais parlé d'incompétence.

Je dis juste que chacun est responsable de ses actes et que, on vous l'a appris aussi : LA CONFIANCE N'EXCLUT PAS LE CONTROLE.

Je ne trouve pas choquant si je fais un bilan à un ISP qu'il vienne voir si je suis pas passé à coté d'un truc.
Le fait que le Servant fasse un truc, que le Chef d'agrés jette un coup d'oeil, que l'ISP s'assure que ce qui devait être fait a été bien fait, puis que le médecin du SMUR examine pour faire son diagnostic ; franchement... Moi, ça ne me choque pas.

Quand je confie ma victime à quelqu'un, c'est normal qu'il recommence tout (presque tout).

Idem : quand je donne des information à quelqu'un et qu'il doit prendre des actions et engager sa responsabilité en fonction des infos que je lui donne, je trouve normal qu'il les vérifie un minima

Je n'ai pas l'impression d'être incompétént pour autant, je trouve ça bien pour la victime.

Carabinix a écrit:

Rôle de commandement sur l'intervention? En l'absence d'une autorité médicale, clairement concernant uniquement la victime. Concernant la manoeuvre de découpe, rien à dire, si ce n'est comment la victime doit sortir. Le reste, on s'en fout.

Voilà. Bonne nuit.

C'est qu'est-ce que je dis depuis le début....

Posté le: 25 Nov 2010, 16:00

Ce n'est pas un problème de lecture, mais de compréhension Wink

Mais il n'empêche que je ne suis toujours pas de ton avis, même si je sais bien que la confiance n'exclue pas le contrôle, si quelqu'un décrit des symptomes je lui fais confiance, je ne recontrole pas (sauf pour voir une évolution ou si je sais la personne en question être un mauvais pompier smile_oooh

)

PS: j'ai édité t'es post pour les regrouper Wink

Modérateur Sexe: Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 2369

C'est vieux le terme "servant", non ? La dernière fois que j'ai entendu ça, c'est quand on bossait en trinome en FPT...

Heureusement qu'il a disparu d'ailleurs, ça donne l'impression de rabaisser quelqu'un. Je préfère largement le terme "équipier". Big_sourire

Posté le: 25 Nov 2010, 19:03

Citation:

LA CONFIANCE N'EXCLUT PAS LE CONTROLE.

C'est le genre de phrase qui m'irrite en terme de managment , franchement ou tu as confiance et tu ne controle pas ou tu n'as pas confiance et tu re-controle mais tu assume et tu le dis ouvertement "mec je te confie une mission et je controlerais".

Controler malgrés une soit disante confiance reviend a dire implissitement j'ai pas confiance en toi mais comme je suis faux cul et que je te brosse dans le sens du poil j'te sors une phrase pour ne pas étre en conflit avec toi ...

Franchement zéro pointé là je ne sais pas qui a sorti ça un jour mais il aurait mieux fait de la fermer , cette adage fait malheureusement référence dans la profession.

Posté le: 26 Nov 2010, 03:47

"confiance sans contrôle, c'est de la connerie" c'est la règle des trois cons. Je l'applique tous les jours sauf pour de rares exceptions.
Encore plus en SAP. Derrière tout ça il y a le médico légal...

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Histoire vécue : Motard renversé, cinétique moyenne.
Je suis "chef", je suis occupé, l'équiper (et non plus le servant ;-) fait le bilan traumato.
Je reviens vers lui, il me dit : RAS.
Je dis ok, on transporte.
La suite : Transport secondaires médicalisé pour hémmoragies digestive massive, trauma du foie.

Qu'on soit passé à coté, ce n'est ça qui est important. On n'est pas parfait.

En revanche, les toubibs se sont tournés vers moi : Qui est le chef ?
- Moi
- Vous avez passé un bilan, transporté et tout... mais le bide était comment ? Vous l'avez bilanté ou pas ?
- Euh.... non, j'ai juste repeté ce qu'on m'a dit....

Autre histoire :
Je fais un gamin, chute de moto-cross. Le gamin tordu de douleur, avec des déformations aux membres inf'.
Examen succint, volontairement, enfant trés douloureux, demande de SMUR rapidiement et hélico.
Le SMUr se présente, le toubib me fait confiance.
Il héliporte.
Le gamin a ... rien. Pas un ongle cassé.
La douleur, c'était le stress.
Les déformations, les protections de la tenue.

Ok, on a pas été au top. Ce n'est pas trop le pb (quoi que...)
Mais pour ce qui nous interesse : le toubib m'a fait confiance et il est pas repassé derriére moi.
Bon, le gamin s'est quand même fait shooté par l'infirmier anésthésiste du SMUR.. c'est toujours ça ;-)

La leçon que j'ai retenue : contrôler ce qui va entrainer de prises de décision de notre part, surtout si ça entraine notre responsabilité médico-légale.

Je vous invite à ne pas revenir sur les "défauts" de prise en charge, ce sont des histoires de chasse. Je les ai developpé pour argumenter mon idée du "confiance et controle".

Posté le: 26 Nov 2010, 11:11

Bonjour,

Jerome1990 a écrit:

Je reviens vers lui, il me dit : RAS.
[...]

Autre histoire :
[...] trés douloureux, demande de SMUR rapidiement et hélico.

Pour ton 1er exemple: "RAS" ce n'est pas un bilan Wink

les constantes, etc... ça c'est un bilan

Pour la 2ème: forte douleur avec la cinétique (moto-cross) justifie amplement la prise en charge médicale, tu n'es pas équipé pour faire un bilan suffisament approfondi pour dire que c'est seulement dû au stress.

Malgré tout, tes arguments sont pour ma part largement recevable pour justifier un petit contrôle derière un cas louche (mais pas pour tout recommencer ...(expérience perso))

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Nrs27 a écrit:

Pour ton 1er exemple: "RAS" ce n'est pas un bilan Wink

les constantes, etc... ça c'est un bilan

Pour la 2ème: forte douleur avec la cinétique (moto-cross) justifie amplement la prise en charge médicale, tu n'es pas équipé pour faire un bilan suffisament approfondi pour dire que c'est seulement dû au stress.

C'était pour faire court, bien évidement le bilan ne se résume pas à trois lettres. En gros, tout allait bien.
Pour la douleur, un bon bilan aurait permis de ne faire le tri entre le vrai et le faux, un bon bilan par un secouriste ou par un docteur.

Posté le: 26 Nov 2010, 20:42

Carabinix a écrit:

"confiance sans contrôle, c'est de la connerie" c'est la règle des trois cons. Derrière tout ça il y a le médico légal...

Des 3 cons faudra que tu m'explique ça

Le médico légal ... oui , on tire les parapluies alors ! Donc tu n'as pas confiance envers tes subalternes ou toi meme.

Les histoires de chasse j'peus t'en raconter aussi Jérome , départ pour blessé salle de sport , sur les lieux aprés bilan trauma membre inférieur , impossible de mobiliser la victime , demande de SMUR , le médecin passe de la kéta .Plus tard on retourne aux urg je vois l'IADE le victime n'avait RIEN .Meme un médecin peu se faire blouser .

Citation:

En revanche, les toubibs se sont tournés vers moi : Qui est le chef ?
- Moi
- Vous avez passé un bilan, transporté et tout... mais le bide était comment ? Vous l'avez bilanté ou pas ?
- Euh.... non, j'ai juste repeté ce qu'on m'a dit....

Ca ne prouve strictement rien , l'abdomen peut étre souple lors de l'examen .Ce cas est tendancieux , on ne nous apprend pas en pratique à examiner un abdomen .
Par contre le probléme vient peut étre de toi , si tu n'as pas demandé a tes équipiers de faire un bilan évolutif lors tu transport , a ce moment là tu aurais pu avoir cette infos d'abdomen contracté.
Derriére tous ça il y a un mot la confiance meme 2 la connaissance de son équipe , soit tu à confiance en tes équipiers parce que tu les conait , tu sais comment ils bossent en inter et lors des FMA et là tu y va sans problémes .Soit tu les connait pas tu dois touours etre derriére et controler donc t n'as pas confiance .

Un médecin SMUR et un ISP qui viens en renfort hors secteur avec des pompier d'une autre caserne le probléme se pause effectivement ils ne connaissent pas les équipes donc doivent recontroler refaire les meme gestes, pour bilanter la victime.Pour moi c'est une perte de temps , mais qu'ils ne viennent pas me dire qu'ils ont confiance .Quand on a confiance on y va les yeux fermés.
Ceci dis derriére tous ça qui controle le controleur ?Qui va controler celui qui nous fait soi disant confiance ?Parce que dans l'absolu on peut controler le controle du controle etc ... jusuq' a ce qu'il n'y ai plus personne au dessus de nous , pour le doc se sera surement dieu :D

Posté le: 27 Nov 2010, 09:49

Qui contrôle le contrôleur? Le législateur, les experts, et plus Simplement tous les collègues à qui tu passes le relai.
Parce que:
- une situation est évolutive.
- l'appréciation de la clinique est bien différente entre celle d'un secouriste et d'un médecin.
- parce que la perte de temps est négligeable.
- même des personnels qualifiés peuvent se planter.
- deux avis seront toujours mieux qu'un seul.
- la prise en charge ne de résume pas à ramasser et refiler au plus vite le bébé malformé...
- malheureusement, je cite dr House: "tout le monde ment".

Posté le: 27 Nov 2010, 10:26

Carabinix a écrit:

- une situation est évolutive.

Oui dans ce cas c'est un bilan complémentaire ou évolutif c'est normal .
Mais dans ce cas on peut demander à l'équipe secouriste de refaire le bilan dans le champs de ses compétences.

Citation:

l'appréciation de la clinique est bien différente entre celle d'un secouriste et d'un médecin.

C'est vrai sauf que dans 95% des cas l'accueil aux URG se fait par une infirmiére d'accueil , surement pas plus formé que nous .

Citation:

- deux avis seront toujours mieux qu'un seul.

Moi je dis 3 car si tu as un oui et un non tu tranche comment ? A trois tu sea toujours 2 contre 1 non ? :mrgreen:

Citation:

- la prise en charge ne de résume pas à ramasser et refiler au plus vite le bébé malformé

Et pourtant ... force est de constaté que les victime arrive aux urg de plus en plus souvent en mode dégradé , faute de médecin indispo , d'isp aussi indispo, ou de refus de médic, genre le régulateur te dis serre les dents et roule vite.

Citation:

- malheureusement, je cite dr House: "tout le monde ment".

Donc tu n'as pas confiance

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Oui vous avez raison, sauf que l'intêret de mes histoires de chasse ; ce n'est pas que la situation a évolué, qu'on s'est planté en faisant ou quoi....

C'est que le contrôle n'a pas été effectué et que c'est bien le fait de ne pas l'avoir effectué qui pose pb.

Bien sûr tu peux dire "tout à l'heure, l'abdo était souple" ; ç'est justifiable.

Mais là, la situation est "Euh.. je sais pas, j'ai pas palpé, mais j'ai quand même transmis que...."

Personnellement, quand ça en vaut la peine, je contrôle.

Selon la situation, je ne contrôle pas tout non plus, pas tout le temps.

Et jusqu'à ce jour, je n'ai eu aucun soucis parce que je controlais ce qui m'était dit.

Et personnellement, si ça devait arriver un jour : je prefere avoir un soucis avec un collégue parce que je vérifie que d'avoir un soucis avec un juge parce que j'ai pas vérifié.(Tant que ma vérification n'est pas préjudiciable pour la victime).

Posté le: 29 Nov 2010, 12:13

Jerome1990 a écrit:

O
Personnellement, quand ça en vaut la peine, je contrôle.
.

quelle sont tes critères pour juger que ça en vaut la peine??
la minette brune de ans avec de belles formes tu vas aller contrôller et l papy de 90ans ça en vaudra pas la peine??