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Posté le: 15 Nov 2011, 10:42

Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=jLVXU3WS-I4&feature=related

Voila une 1000 en action.
A+ yves l'indien

Posté le: 15 Nov 2011, 11:33

ggcf a écrit:

pierre louis,
quel est ton avis sur l'utilisation dans sa globalité des 1000l/mn ou des LC. tu sembles ne pas en être très friand ... Big_sourire

Bonjour,

Je ne vois pas très bien ce qui te fait dire ça?

ggcf a écrit:

) que ces types de lances sont indispensables lors de l'attaque des feux de grandes intensité (entrepots, magasin ) à la condition de bien les utiliser ... elles permettent (si on est pas face à un violent vent ou sur un moyen élévateur à 30m de haut pour un feu dans un simple RDC smile_dort

) de conserver un jet droit pour attaquer le coeur du foyer.

Tu réponds toi même à ta question. Aux USA, il n'y a pas de compétence en extinction. Tu peux chercher sur tous les documents, on te parle de ventilation, de sauvetage et de tout un tas de trucs "annexes" mais tu ne trouveras quasiment jamais de réflexion ou de dialogue sur les lances. Cette incompréhension est telle qu'ils pensent que nous, Européens, nous éteignons avec des impulsions vers le plafond ce qu'évidement ils ne comprennent pas (puisque en plus, c'est pas vrai)

Je n'ai JAMAIS été partisan de la LDT et JAMAIS partisan des lances à 500, et JAMAIS non plus partisan des lances canons ou des 1000. Je suis partisan d'une connaissance de l'outil et surtout de la connaissance de son adaptation a une circonstance. Car on constate que c'est cette adaptation qui ne va pas. Regarde sur flashover.fr l'article que j'ai écrit sur l'extinction. On y a la preve que les gars ne savent même pas éteindre!

Une lance à 1000 c'est bien, quand il faut une lance de 1000. Tout comme la LDT c'est bien quand il faut une LDT

Le piège de tout cela, c'est qu'on a une énorme confusion: on voit des gars qui attaquent une maison à 30m de distance avec une lance canon, qui cassent tout et en fin de compte n'éteignent rien. Et quand on dit "ils auraient pu attaquer de plus prés avec une 500 en jet diffusé" on nous répond "oui mais le canon en feu industriel etc. c'est bien" oui et alors? Quel rapport? On utilise pas le même outil pour tout faire. Sur la majorité des vidéo que montre Yves, son argument est ridicule car une lance de 500, à main, aurait été plus efficace. A condition de savoir s'en servir! D'ailleurs sur le feu du garage avec les gars qui arrosent pendant des plombes, ce sont les gars debouts avec les petites lances qui font tout le boulot!

Un tournevis, c'est super. mais pour planter des clous, le marteau, c'est mieux. Là, c'est pareil. Le canon, c'est impératif de l'avoir, tout comme les lances "crapauds", une 1000 etc. Mais non seulement il faut apprendre à s'en servir mais il faut surtout savoir quand le choisir donc savoir quel outil , pour quel cas.

ggcf a écrit:

pour les autres lances, l'eau se diffuse et s'évapore au contact des gaz chauds, et ne permettent pas l'extinction, le feu ayant percé à l'extérieur, cette vapeur suit le cheminement des fumées et n'influe pas sur le foyer...

Tu te fais tes idées des circonstances et donc tu imagines aisément une circonstance qui valide ton choix. La question est de savoir si tu es capable d'imaginer des circonstances pour chaque type de lance. Car si tu s un local de 30m en feu et que tu attaques en attaque combinée (ZOT) il te faut une sortie. Si on t'a appris autre chose, il faut que tu ailles en formation autre part.

ggcf a écrit:

quand on voit le travail et l'efficacité d'une LC sur BEA, en comparaison de nos lances à main, j'ai parfois l'impression d'attaquer un entrepot à la pissette....

Si tu attaques un feu d'entrepôt à la LDV-500, ce n'est pas la lance qui est en cause, c'est ta formation. Le feu d'entrepôt à la LDV-500 c'est comme tenter de percer un mur de béton avec un pinceau. ça marche pas, mais ni le mur ni le pinceau ne sont responsables.

ggcf a écrit:

pour confirmer celà, je suis même convaincu de la supériorité des lances à fut pour ce type de feu (à la bspp, nous avons une 50/25, anciennenement 100/25) par rapport au LDV pour conserver ce jet plein et atteindre le coeur du sinistre. à celà s'ajoute l'effet mécanique, non négligeable quand le stockage est important.

Une étude américaine est en cours de diffusion sur ce sujet. Cela a toujours été un argument pour les lances type solid-bore qui on soit disant un meilleur effet pénétrant, une plus grande portée etc... or l'étude montre que... c'est faux. Tu trouveras une partie des infos sur le site firechief.com sous forme de 3 articles bien documentés.

ggcf a écrit:

cependant, concernant l'utilisation, on voit toujours de nombreuses lances sur les feux d'entrepots ou de grands volumes cracher par dessus le mur du batiment, faisant une belle pluie sur les fumées mais pour quelle efficacité ??

Aucune. Mais les lances n'y sont pour rien. Il faut arrêter de dire "il faut du débit" ou "il faut telle ou telle lance". Tous les débits sont bons, toutes les lances sont bonnes. Ce qu'il faut c'est apprendre à sélectionner le bon débit, le bon jet et donc la bonne lance.
Si tu vois des gars arroser en jet diffusé par dessus un mur, ce que tu vois ce sont des gars mal formés. Point barre.

Tout est question de formation.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 15 Nov 2011, 13:04

Salut Pierre louis,

en fait, je ne posais pas de questions mais te faisait part de mes reflexions sur la nécessité de ce type de lances. Et je vois que nous sommes d'accord sur son utilisation et sur la nécessité de s'en servir à bon escient ...

cependant, je vais revenir sur ces points:

Citation:

Si tu attaques un feu d'entrepôt à la LDV-500, ce n'est pas la lance qui est en cause, c'est ta formation. Le feu d'entrepôt à la LDV-500 c'est comme tenter de percer un mur de béton avec un pinceau. ça marche pas, mais ni le mur ni le pinceau ne sont responsables.

à la BSPP, j'ai le malheur de t'annoncer que la majorité des lances mises sur un feu d'entrepot (et notamment les premières) sont des 500, pour la simple et bonne raison que les 1000 se font rares (uniquement dans les fourgons, pas dans les ps...). idem pour les lances sur MEA, car seuls les BEA possèdent des LC, donc toutes les autres lances sur MEA sont des 500.
Seules les arrivées des "moyens lourds" pemettent la mise en place de moyens grande puissance. c'est pour ça que je te mets que l'emplacement des 1ères lances doit être judicieux, à plus forte raison si c'est une 500.

Citation:

Tu te fais tes idées des circonstances et donc tu imagines aisément une circonstance qui valide ton choix. La question est de savoir si tu es capable d'imaginer des circonstances pour chaque type de lance. Car si tu s un local de 30m en feu et que tu attaques en attaque combinée (ZOT) il te faut une sortie. Si on t'a appris autre chose, il faut que tu ailles en formation autre part.

là, pas comprendre .... Big_sourire

je parlais d'un jet de lance plein qui se diffuse pour diverses raisons (distances, vent ...) avant d'atteindre le foyer, dans le cadre d'un feu de grands volumes attaqué par l'extérieur, rendant donc impossible toute possibilité d'inertage ou de refroidissement et tu me fais une réponse .... bah... euh ... toute bizarre ...

Citation:

Une étude américaine est en cours de diffusion sur ce sujet. Cela a toujours été un argument pour les lances type solid-bore qui on soit disant un meilleur effet pénétrant, une plus grande portée etc... or l'étude montre que... c'est faux. Tu trouveras une partie des infos sur le site firechief.com sous forme de 3 articles bien documentés.

désolé, mon niveau d'anglais primitif ne me permet pas de surfer sur ces sites ...

merci pour ces dialogues toujours constructifs smile_top

@+

Posté le: 15 Nov 2011, 15:23

Bonjour
Bien évidemment je suis d'accord avec ggcf, je connais bien la méthode de travail de la BSPP lorsque j'étais en activité j'avais des contact étroit avec des offs de la brigade et particulièrement avec un dessinateur qui a participé a la quasi totalité des grands feux de ces 35 dernières années.
Ils nous arrivait souvent d'être étonné de voir les moyens mis en œuvres pour combattre de gros sinistre et particulièrement les feux d'entrepôts, 15 a 25 LDV 500 alors que certains SDIS pour un feu similaire éteignait avec 5 a 6 lances mais a 1000 lmn et canons.
Les émeutes de 95 on été un déclic pour la BSPP et depuis l'évolution est visible, dommage toutefois que les PSE n'est pas de lance 1000 une attaque innitial énergique massive étant bien souvent déterminante.
Les BEA commences a faire leurs preuves ainsi que les Lances canons des EPAN sous réserve d'atteindre les 1000 lmn bien sur les minis canon portable complète l'arsenal, il s'en vend énormément.
Bien sur la part du feu existe il s'agit la d'avoir les moyens hydrauliques de stopper le feu, et bien sur qu'il faut disposer de lances de 45 mm placées a quelques endroit judicieux
Il y a quelque temps un SDIS a été confronté a un feu industriel dans un secteur mal déservis en hydrants la lance canon du BEA a 2500/3000 lmn alimenté par le CCGC de 14000 litres a permis de stopper la propagation et de sauver les 3/4 du bâtiment.
A+ YVES l'indien

Posté le: 15 Nov 2011, 17:32

ggcf a écrit:

Citation:

Si tu attaques un feu d'entrepôt à la LDV-500, ce n'est pas la lance qui est en cause, c'est ta formation. Le feu d'entrepôt à la LDV-500 c'est comme tenter de percer un mur de béton avec un pinceau. ça marche pas, mais ni le mur ni le pinceau ne sont responsables.

à la BSPP, j'ai le malheur de t'annoncer que la majorité des lances mises sur un feu d'entrepot (et notamment les premières) sont des 500, pour la simple et bonne raison que les 1000 se font rares (uniquement dans les fourgons, pas dans les ps...). idem pour les lances sur MEA, car seuls les BEA possèdent des LC, donc toutes les autres lances sur MEA sont des 500.

On est encore dans le domaine de la formation. Si tu sais pas la différence entre une poêle et une casserole et que je te donne 200 Euros pour acheter du matos de cuisine, tu vas acheter n'importe quoi. Ou alors tu vas acheter "la même chose que le copain".
On a eu le coup avec les lances automatiques. C'est une niaiserie totale et en fin de compte personne n'est capable de dire à quoi ça sert. Mais tout le monde en a, "comme le copain".
Là, c'est pareil. On a décidé que des 500 c'était bien, donc t'a pas de 1000 alors même qu'à Paris, les hydrants sont nombreux et que tu n'auras quasiment jamais de problème d'eau.

ggcf a écrit:

Seules les arrivées des "moyens lourds" permettent la mise en place de moyens grande puissance. c'est pour ça que je te mets que l'emplacement des 1ères lances doit être judicieux, à plus forte raison si c'est une 500.

A noter aussi un gros défaut tactique sur ce raisonnement. En action "militaire" la monté en puissance peut se justifier car l'ennemi monte aussi en puissance, à une vitesse relativement égale à la notre. Quand le décalage de temps est trop grand, tout est perdu (c'est le concept de l'OPTEMPO donc du temps opérationnel). Voir en 1939 le décalage, la désynchronisation, entre le temps d'attaque Allemand et la réaction Française. Et en 1944, le temps qu'Hitler à mis à comprendre que la Normandie n'était pas une diversion.
En incendie, tout se joue au début. Il faut donc dès le début, des moyens potentiellement très fort. Ceci ne veut pas dire qu'on doit mettre un canon pour une poubelle, mais cela veut dire que si on a besoin d'un canon, on doit l'avoir et pas pleurer pour l'avoir!!

ggcf a écrit:

Citation:

Tu te fais tes idées des circonstances et donc tu imagines aisément une circonstance qui valide ton choix. La question est de savoir si tu es capable d'imaginer des circonstances pour chaque type de lance. Car si tu s un local de 30m en feu et que tu attaques en attaque combinée (ZOT) il te faut une sortie. Si on t'a appris autre chose, il faut que tu ailles en formation autre part.

là, pas comprendre .... Big_sourire

je parlais d'un jet de lance plein qui se diffuse pour diverses raisons (distances, vent ...) avant d'atteindre le foyer, dans le cadre d'un feu de grands volumes attaqué par l'extérieur, rendant donc impossible toute possibilité d'inertage ou de refroidissement et tu me fais une réponse .... bah... euh ... toute bizarre ...

Parce que tu pensais a un jet plein, envoyé de l'extérieur, mais tu ne l'a pas écrit. Donc on ne peut pas le deviner Big_sourire

Si on regarde la réalité en face, on constate que la capacité d’absorption thermique d'un jet plein est ridicule. On arrose, mais on éteint pas grand chose. On "fait quelque chose" mais on est pas réellement efficace. Si on mesure la surface de contact feu-eau avec une lance en jet bâton et qu'on compare avec le nombre de m2 en feu dans un feu industriel, on peut se demander si on est pas là pour amuser la galerie... Maintenant, tout va dépendre de la situation, du vent, de la position possible, de la forme du jet, du débit etc.

ggcf a écrit:

désolé, mon niveau d'anglais primitif ne me permet pas de surfer sur ces sites ...

Google est ton ami. Sa traduction Anglais-Français est pas trop mauvaise. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 15 Nov 2011, 17:42

http://www.youtube.com/watch?v=81PI_Epzavk&feature=related

Chacun peut penser ce qu'il veut, effectivement pourquoi faire du dégât des eaux quand le feu peut s'en charger.
A+ Yves l'indien

Posté le: 15 Nov 2011, 17:54

yves l'indien a écrit:

http://www.youtube.com/watch?v=81PI_Epzavk&feature=related

Chacun peut penser ce qu'il veut, effectivement pourquoi faire du dégât des eaux quand le feu peut s'en charger.
A+ Yves l'indien

Ce qu'on peut penser c'est que tu es superbement doué pour te tirer des balles dans le pied! Big_sourire

Tu nous dis qu'il faut de la lance canon, qu'avec ça c'est super, tout va aller super bien...
Je te propose donc d'arrêter la vidéo à 2min12. Au premier plan, une lance de 1000, juste après une HP qui débite environ 180lpm mais le dernier jet, vu son angle et sa forme, ça ressemble bigrement à un canon à 1000 ou je dirais même à 1500 voir 2000.
En clair, on a là un débit totale qui doit friser le 3000lpm et qui... ne donne rien.

LE problème c'est pas le matos. C'est la formation. Car attention, je ne veux absolument pas dire que la lance de 1000 ou le canon ne servent à rien. Simplement il faut savoir utiliser le matos. Or là, sur les vidéos que tu nous mets en lien, on voit des gars qui sont tous plus mauvais les uns que les autres. Tu peux donc leur donner tout le matos que tu veux, ça changera rien. Si tu veux montrer l'efficacité, commence par mieux choisir tes exemples!

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 15 Nov 2011, 17:55

Aïe, la maison voisine qui finit par prendre feu...

c'est une lance haute pression que j'ai vu à 1"19 ?
c'est bien une LDT qui s'occupe de la protection de la maison adjacente dans la première partie de la vidéo ? le pompier monté par l'échelle sur le toit ? (longue échelle d'ailleurs ^^)

Posté le: 16 Nov 2011, 09:41

Bonjour
Il ne faut pas sortir de St cyr pour voir que les lances sont totalement inefficaces leurs jet ne pénètre pas.
Cette vidéo permet de voir que la multiplication de lances a petit débit ne sert a rien.
Mieux vaut mettre une ou deux lances a 800/1000 lmn éventuellement appuyée par une 500.
A+ Yves l'indien

Posté le: 17 Nov 2011, 00:34

yves l'indien a écrit:

Bonjour
Il ne faut pas sortir de St cyr pour voir que les lances sont totalement inefficaces leurs jet ne pénètre pas.
Cette vidéo permet de voir que la multiplication de lances a petit débit ne sert a rien.
Mieux vaut mettre une ou deux lances a 800/1000 lmn éventuellement appuyée par une 500.
A+ Yves l'indien

Il y a deux lances à 1000lpm sur ta vidéo!!!!!
Tu peux avoir le meilleur canon du monde, si tu vises à côté, ça ne changera rien.
Ici, le problème n'est pas le débit. Le problème c'est l'endroit arrosé.

Et s'il est clair qu'en envoyant un gros débit on va mieux éteindre qu'avec un petit, cette comparaison ne sera valable qu'à forme de jet identique. Or, tout tes exemples concernent du jet baton donc un jet dont le rapport "volume d'eau / surface de contact" est désastreux.

Si tu veux persuader, choisi au moins de bons exemples.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 17 Nov 2011, 15:33

Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=Bz3skom5FhY&feature=related

Pensez vous que 2 ou 3 ldv 500 en diffusées ou même une 1000 mais en diffusée.
Et même 3 ldv 500 en jet droit aurait le même effet.
Je pense qu'il s'agit ici d'un jet plein de 30 mm sur une ligne de 65 mm.
A+ yves l'indien

Posté le: 17 Nov 2011, 16:14

C'est une blague j'espère?

Ils n'éteignent rien du tout dans la vidéo qu'on voit, ils poussent les flammes d'un côté à l'autre...

Posté le: 17 Nov 2011, 22:14

Moi j'aime bien la dizaine de gars qui se tournent les pouces à-côté... smile_dort

Amicalement, hugo smile_coolman

Posté le: 18 Nov 2011, 10:39

Bonjour
Il en est toujours ainsi, lorsque l'on tape sur un foyer virulent, tant que l'extrême chaleur emmagasiner permet des poches de réinflammation.
A noter que lorsque la lance s'arrête la fumé est blanche et que l'on ne voit plus de flammes ce qui va permettre de finir avec une lance plus petite.
Avez vous noté le temps de fonctionnement de la lance ?.
A+ yves l'indien

Posté le: 18 Nov 2011, 12:15

yves l'indien a écrit:

Bonjour
Il en est toujours ainsi, lorsque l'on tape sur un foyer virulent, tant que l'extrême chaleur emmagasiner permet des poches de réinflammation.

Emmagasinée dans quoi?

yves l'indien a écrit:

A noter que lorsque la lance s'arrête la fumé est blanche et que l'on ne voit plus de flammes ce qui va permettre de finir avec une lance plus petite.
Avez vous noté le temps de fonctionnement de la lance ?.
A+ yves l'indien

Ah, y'a de la fumée blanche? Pourquoi?

Amitiés
Pierre-Louis