Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 22 Jan 2012, 17:09

brembored a écrit:

La formation pourrait remettre l'accent sur "ne pas rentrer dans eau" mais cela ne doit pas masquer le besoin de RIT "au cas où"

100% d'accord. Le tout ou rien n'existant pas, il faut trouver le juste milieu. C'est sans doute le plus difficile faire entrer dans les têtes, mais c'est le juste milieu qui apporte le meilleur résultat.

Car au delà de "se sauver si le méchant feu nous attaque", (ce qui se gère généralement avec une lance dont on sait se servir), on ne doit pas oublier non plus le cas du collègue qui fait un malaise, par exemple.

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Je suis en parti "étonné" par vos messages, car j'ai reçu un enseignement avec si possible la mise en place d'échelles en "issues de secours", ainsi que les recos sans lance dans "certains" cas... Donc je rejoins le dernier message d'Alex.

Après, je pense que nous avons aussi parfois trop souvent tendance qu'il y ait des écrit à tout... est-il nécessaire de faire des écrits GNRisés, vu par la DGSCGC, signé par tout le tsoin tsoin pour que l'on mette des échelles aux fenêtres? Tout ceci peut se faire à l'heure actuelle sur intervention. Mais il est vrai qu'il serait bon d'avoir un certain enseignement là-dessus certes, basé tout de même sur une certaine logique de la sécurité, suivant comment on la prend en considération.

Bye.

Posté le: 22 Jan 2012, 22:21

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Jarod a écrit:

Bravo, pour un modérateur, j’apprécie énormément le ton de ta réplique… Après ne vous étonnez pas que certains sujets partent en « live » lorsque un modérateur se permet de faire une réponse pareil…

C'est bon pour le coup du "modérateur"? Je l'ai entendu celle-ci, on fait une seule réplique, boum, on se le prend en pleine tronche... Je ne fais rien partie en live, ton message avec tes phrases si.

Jarod a écrit:

Je ne suis pas parano, je ne suis pas plus fort qu’un psy et je ne tire pas de conclusions hâtives.

Pour les conclusions hâtives il faudra alors que tu m'expliques comment tu as pu me sortir de tels propos, je suis curieux...

Jarod a écrit:

Mais, démontre moi la pertinence de ta 1° intervention avec ta phrase à l’emporte pièce plutôt que de me démonter comme tu te permets de le faire.

L’hôpital qui se fou de la charité... Il est certain que ton message m'ayant adressé était totalement constructif!

Jarod a écrit:

Ensuite tu avoues ne rien y connaitre à leurs méthodes et lorsque on te demande si tu veux connaitre tu réponds que tu n’es pas certain de vouloir apprendre à connaitre… Belle preuve d’ouverture d’esprit, surtout de la part d’un modérateur du forum…

Je m'ouvre l'esprit et je pense que que je suis le seul décideur de la culture que je souhaite m'inculquer. Qu'est-ce que ça peut sérieusement te faire que ça m'intéresse ou non? Oui je m'intéresse, aux nouvelles techniques, aux avancées, mais non je n'ai pas le temps non plus d'étudier pourquoi certains appliquent des conneries. Je n'en ai sérieusement pas le temps et je préfère de loin m'attarder sur ce qu'il faut faire. On verra plus tard si j'ai le temps d'étudier toutes les âneries humaines...

Le fait que je sois modérateur a voir avec quoi? Je ne vois aucun rapport... Mais tellement facile à balancer... Si tu manques d'arguments évitent ceux qui décrédibilisent.

Jarod a écrit:

Ensuite tu ne parles pas d’un SDIS quelque part, mais tu es SP donc tu dois forcément te placer quelque part par rapport à eux, surtout en balançant ta phrase à l’emporte pièce.

Je ne me place nul part...

Jarod a écrit:

Je n’ai vu aucune pertinence dans ta réponse et celle-ci m’a agacé, donc cela s’en ressent dans ma réponse.

Il faudrait presque t'excuser pour ta réponse maintenant...

Jarod a écrit:

Si à l’avenir tu ne veux pas être agaçé par des réponses dans le genre de celle que je t’ai fais, et bien abstient toi de faire des interventions du genre de ta première.

Je ne m'abstiendrai de rien du tout pour le coup... C'est le monde à l'envers tient. Il parle d'un certain "niveau", niveau qui ne semble pas être des meilleurs, je réplique, point. Pas la peine de t'enflammer sur une pauvre question. Tu préfères que je mette des smileys qui rigolent la prochaine fois sans doute?

Jarod a écrit:

Donc à l’avenir, j’espère ne pas relire ce genre de réponses de ta part lorsque je me permet de te poser 2 ou 3 questions un peu piquante, surtout que tu es modérateur sur ce forum.

Re belote, c'est lourd... Je te fais quoi la prochaine fois, je te fais valider chaque réponse?

Bref... passons. smile_dort

Moi ce qui m'étonne, dans tout ceci, ils n'ont pas une "organisation" au niveau national avec des "intellectuels" qui ont tenté de leur dire dès le départ que leur raisonnement n'était pas bon?

Bye.

Afin de ne pas pourrir ce topic au demeurant interressant, je répondrais à SPV-SDIS69 en MP.

pl.lamballais ton explication sur leur façon de travailler et leur état d'esprit est très interressante! Je n'avais pas vu les choses sous cet angle concernant la débauche de moyens chez les SP Américains. Mais ils vont devoir certainement revoir leurs ambitions matériels à la baisse ou, à tout le moins, les faire stagner vu le contexte économique actuelle.
L'armée américaine est déjà obligée de le faire sur certains programmes militaires, jugés beaucoup trop coûteux et demesurés par le Congrès au vu des opérations militaires actuelles et aux types d'ennemis que ses soldats doivent affronter.

Concernant l'engagement de SP sans moyen en eau en France, je rejoins brembored, sur ce point, cela arrive encore, et ce quelque soit le statut des SP armant la dite caserne.

Pour exemple, voici 2 interventions que j'ai fait où je me suis retrouvé engagé sans moyen en eau ou sans ARI et où l'echelle n'était pas employée ou sur place.

Cette semaine, alors que j'étais de garde dans le CI où je suis SPV, nous sommes engagés à 09H15 pour feu de batiment en 2° FPT sur le secteur voisin, je suis chef BAT. A notre arrivée, le 1° FPT est sur place, LDT déroulée et partant dans une cour intérieure, pas de fumée visible. Mon chef d'agrès part rejoindre le 1° chef d'agrès, nous restons dans le FPT.

Deux minutes plus tard environ, celui-ci appele par radio le BAT sans plus de précision, mon équipier et moi le rejoignons. A notre arrivée, nous voyons le BAT du 1° FPT faire une extinction sous ARI avec la LDT dans une pièce de plein pied d'environ 30m². Mon chef d'agrès ne m'explique pas la situation et me donne l'ordre de rentrer sous ARI avec mon équipier pour couper le disjoncteur. Nous nous executons dans une atmosphère entierement enfumée. A notre sortie pour rendre compte, nouvelle mission, mon équipier doit partir seul au 1° étage ouvir les fenêtres, moi je dois partir avec le propriétaire dans le grenier au dessus du feu pour voir s'il y a des points chauds.

Aucune EPA n'était dispo aux alentours, c'est celle de mon CSP situé à environ 35 kilomètres qui est venue. A son arrivée nous en étions au déblai. Au final c'était un placard qui avait brûlé avec début de propagation au reste de la pièce, les carreaux situés à l'opposé du foyer étaient noirçis et fissurés.

Deuxième exemple, il y a un mois, alors que j'étais de garde dans le CSP où je suis SPP, nous sommes engagés pour feu de cage d'escalier à 02H30 du matin, je suis chef BAL. A notre arrivée le chef d'agrès part avec le BAT en reconnaissance. Il revient me chercher et me dit: "tu fais la lance". Voyant le BAT en train de capelé, je pense qu'il veut que j'établisse la lance en attendant que le BAT finisse de capeler comme cela arrive que nous le fassions. Pour lever le doute, car j'ai un doute tout de même, l'ordre n'étant pas très clair, je lui demande: vous voulez que je fasse la lance pour le BAT?". Sa réponse: "oui!" et il repart.

Je m'execute avec mon équipier lorsque je vois le BAT partir sans moyen en eau dans la cage d'escalier. A cet instant je constate que le feu se situe au niveau R -1 et qu'il s'agit d'un container à poubelles qui brûle, que la cage d'escalier est entièrement enfumée, l'immeuble comptant 5 étages.
Le BAT est donc partie en reco sans moyen en eau et le chef d'agrès me dit de procéder à l'extinction. Il s'aperçoit alors que nous n'avons pas l'ARI et nous en fait la remarque. Interloqué je lui dit qu'il m'a odonné de faire la lance pour le BAT. Il me dit:" ce n'est pas grave, allez-y quand même". Nous sommes donc engagés, voire quelque peu poussé par sa main, comme ça pour procéder à l'extinction. J'essaye donc de me protéger comme je peux et je balance une impulsion vers les flammes. Aussitôt nous sommes submergés par la vapeur, je décide donc de ressortir et je dis à mon équipier que nous allons mettre l'ARI afin de terminer le travail correctement.

Alors que nous nous équipons je vois ce que font les autres SP. L'échelle est devant la cage d'escalier, reployé, le conducteur au volant discutant avec un policier, l'équipier assis à coté, le chef d'agrès debout devant celle-ci attendant des ordres. Le BAT du 2° FPT est à l'arrière de son FPT et attends.
A la fin de l'intervention, mon chef d'agrès me voit tracassé et me demande pourquoi. Je lui fais part de mon erreur et de la non compréhension des ordres, que ceux-ci n'étaient pas très clair, que je suis rentré sans ARI, il me répond:"t'inquiète cela c'est bien passé, c'est le principal! On s'est mal compris ce n'est pas grave."
Dubitatif sur sa réponse, j'ai demandé leur avis à mon équipier et au conducteur de mon FPT, ils m'ont répondu qu'ils avaient compris l'ordre donné comme moi et qu'ils auraient fait malheureusement pareil avec un ordre comme celui-çi.

Cette intervention m'aura au moins servi de leçon, dorénavant je mettrais, pendant le trajet, l'ARI et ferait mettre l'ARI à mon équipier BAL lorsque je serai engagé en tant que chef BAL sur un feu de cage d'escalier. Comme je suis partisan du fait que le BAL devrait mettre l'ARI pour tous départs pour feu comme peut le faire le BAT, mais là, ma position hiérarchique ne me permet pas de décider de ce genre de choses dans mon CSP...

Voilà 2 exemples que j'ai vécu dans 2 casernes radicalement différentes au niveau de leurs effectifs et qui démontre que ce qui est malheureusement arrivé à ces 2 pompiers New Yorkais pourraient aussi se produire dans certains endroits de France.

Posté le: 22 Jan 2012, 23:52

Jarod a écrit:

Mon chef d'agrès ne m'explique pas la situation et me donne l'ordre de rentrer sous ARI avec mon équipier pour couper le disjoncteur. Nous nous executons dans une atmosphère entierement enfumée. A notre sortie pour rendre compte, nouvelle mission, mon équipier doit partir seul au 1° étage ouvir les fenêtres, moi je dois partir avec le propriétaire dans le grenier au dessus du feu pour voir s'il y a des points chauds.

Très intéressant. Il y a environ 7 ans (en 2004), quand j'ai ouvert flashover.fr, je pensais que le point crucial c'était la compréhension des phénomènes. Après un certain temps je m'étais rendu compte que la théorie, c'est "mignon" mais sans technique de lance, on fait rien. J'ai donc bossé le sujet, avant d'avoir des retours d'interventions comme celles que tu relates.
Je me suis alors demandé si, après la théorie et les lances, il ne fallait pas se pencher sur la tactique.
J'ai donc commencé à étudier la tactique, en cherchant à savoir ce que c'est, comment on peut l'expliquer. De toute cela, j'ai déduit pas mal de chose, mais surtout qu'il y a un paramètre essentiel: le commandement. Je dois avoué avoir été aidé par pas mal de militaires, dans cette étude.

Ce que tu décrits se nomme "commandement par ordre". Et quand tu dis "Mon chef d'agrès ne m'explique pas la situation" tu es dans ce contexte d'ordre bêtes et méchants qui ne te responsabilise pas. Tu fais, mais tu sais pas pourquoi.

Un peu de lecture:

"Le commandement s'exerce d'après le principe suivant: le supérieur fixe le but à atteindre, indique ses intentions et définit les tâches qui incombent aux échelons subordonnés. Il laisse à ces derniers le choix des moyens d'exécution. Les cadres doivent faire bon usage de l'initiative, en choisissant les meilleurs moyens qui tendent au but assigné".

Dans ce que tu as vécu on en est loin: on te dit "prend la lance" mais on te dit pas pourquoi. Toi tu subis le un mode de commandement par ordre alors que le texte que je cite, traite sans le nommer du commandement par objectif, qui est très différent.
Je dis "sans le nommer" car si aujourd'hui, le terme est admis dans l'armée, ce n'était pas le cas à l'époque. A l'époque?? Oui. Ce que je viens de citer se trouve dans le Manuel du Chef de Section d'Infanterie, édité par le Grand Quartier Général de l'Armée Française, 3éme Bureau. L'édition est de.... Janvier 1918.

On a "un peu" de retard...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 23 Jan 2012, 04:35

Aux S/O on nous apprend à "expliquer" l'ordre et son contexte.
C'est bien sympa, mais si l'ordre est obsolète, il est entouré de son contexte mais il reste obsolète.

Si je commande :
On a un feu de chambre au 2ème étage d'une maison R+2.
Fais une reco dans les combles pour ventiler. Prends l'OFD.
L'idée c'est d'evacuer les fumées. Fais attention le plancher est pourri selon le témoin, et le BAT est en-dessous.

On est au top de l'ordre à la française
(le binôme sait ce qu'il se passe, ce qu'il doit faire, etc.)
Sur la forme.

Parce que sur le fond, on a beau embellir la mariée, on est juste en train de l'envoyer sans eau dans un grenier enfumé.
Et ca se pratique encore beaucoup !

(et là, dire non c'est vite compliqué, personne n'ayant prévu une lance, soit on déstabilise le COS ou le CA car ils se disent "mais c'est qui ces guignols, ils ont peur ou quoi", donc on t'explique qu'on a "pas le temps de jouer", soit on se fait voler la place par un autre binôme...)

Posté le: 23 Jan 2012, 08:48

Jarod, la différence entre tes exemples et ce qui se passe aux US c'est que chez-eux c'est une doctrine d'intervention (pour ceux qui ne voient pas de quoi on parle, le jeu "Fire Departement" montre très bien cette spécialisation) alors que chez nous c'est simplement de la bêtises de pomplard qui fait comme à la grande époque (j'aime bien le "c'est pas grave, vas-y quand même") et qui n'applique pas la "MGO moderne" car c'est pour les c*nc... (j'en entends des pareils des fois... )

Oui effectivement ça peut arriver en France mais quand je dis que l'on rentre en eau c'est évidement ce que l'ont doit impérativement faire et c'est quand même ce qui se fait dans la majorité des cas.

Moi aussi j'ai des tas d'exemple ou on fait n'importe quoi sur inter et où certains préfèrent draguer les passantes que de participer réellement à l'opération, mais dans tous les cas ce ne sera jamais comme aux US, c'est à dire avec des équipes spécialisés vouées à ça et qui du coup... en arrive là où ils en arrivent... smile_dort

Tu comprends mon point de vue ?

Posté le: 23 Jan 2012, 09:37

Je comprends mieux ton point de vue proton car je vois ce que tu voulais dire maintenant. Effectivement comme nous ne fonctionnons pas comme eux, un cas de figure comme celui là ne devrait pas arriver.

pl.lamballais, je vois tout à fait de quoi tu parles au niveau du commandement. Dans ma carrière précédente, j’ai été 11 ans Sous-Officier dans l’armée de terre. J’ai commencé directement Sergent après avoir réussi le concours de l’Ecole Nationale des Sous-Officiers d’Active de Saint-Maixent. Et il est vrai que l’on nous apprenait à faire preuve d’initiative et à laisser nos chefs d’équipes en faire preuve. On nous a appris à recevoir, en tant que chef de groupe, une mission et des ordres de la part du chef de section, s’organiser et réfléchir pour l’exécuter en donnant des ordres et des missions aux chef d’équipes. Eux-mêmes donnaient leurs ordres à leurs subordonnés ensuite.

Nous avions, à tous les niveaux, des cadres d’ordre à connaitre par cœur et que nous devions utiliser quoi qu’il arrive. Nous le savions tellement que c’était un automatisme, un reflexe de parler comme ça, même lorsqu’on donnait des ordres à la caserne, au retour de mission, nous parlions comme ça.

Or, chez les pompiers, je ne retrouve pas trop cette responsabilisation, tout comme ces cadres d’ordre. Certes ils existent et viennent directement de ceux de l’armée, mais je ne retrouve pas vraiment cette façon de commander sur intervention. De là vient peut-être aussi le peu de responsabilisation des chefs d’équipe.

Tout comme cette responsabilisation vient certainement aussi d’un manque de confiance et de connaissance envers les chefs d’équipe. Pas dans le sens péjoratif du terme mais dans le sens où je ne connais pas réellement la personne en tant que telle. En effet, le temps de travail étant ce qu’il est, le volume horaire consacré aux manœuvres incendie étant faible, on ne peut pas apprendre à se connaitre vraiment entre chefs et subordonnés lors des manœuvres, moment essentiel aussi pour voir le comportement de chacun.

On apprend donc à connaitre ses chefs et ses subordonnés sur des feux qui arrivent tout de même peu souvent, dans des situations de stress et d’improvisation totale, ce qui fausse le jugement. Dans l’armée, on s’entrainait tellement, dans des situations toujours différentes qu’on finissait par connaitre par avance la réaction de chacun, chefs comme subordonnés, suivant la situation qui se présentait à nous.

On en revient donc à la formation, qui doit être permanente, de qualité, aussi proche que possible de la réalité, je pense. Et dans mon SDIS on en est loin vu qu’on en est arrivé à faire des manœuvres sur « Power Point » dans le but de valider la FMA annuelle, et non pas à sortir pour manœuvrer sur le terrain dans différentes situations. Et je ne pense pas être le seul SDIS à fonctionner comme cela malheureusement…

Posté le: 23 Jan 2012, 11:55

bonjour,
je reviens sur le sujet "reconnaissances sans eau" car certains passages me paraissent exagérés....
Jarod s'étonne d'avoir été, lui ou son équipier, envoyé faire des recos sans moyens en eau, pour "ouvrir les fenêtres", "voir si il y avait des points chauds" ... suite à un feu de placard qui est en cours d'extinction ...
euh .... tu aurais voulu quoi ? une lance pour chaque mec parti en superstructure ??
il faut pour moi différencier les reconnaissances ou un risque de propagation est avérée et celles faites au delà de ce premier cercle ....
parce que avec ton raisonnement, le mec qui va faire l'exutoire, il lui faut une lance .. le mec qui va voir dans l'habitation à coté car le vent porte les fumées là bas, il lui faut une lance ....

bref pour résumer, il y a 2 niveaux de controles pour éviter de se faire "surprendre" lors de ces missions :
- tout d'abors le CA qui t'envoie, c'est lui qui estime la faisabilité ou non de cette mission et qui décide de t'engager.
- le binome, car si le chef d'agrès a eu une mauvaise estimation ou si la situation évolue défavorablement, c'est au binome de faire marche arrière et de rendre compte ...

l'association de la tactique et de la formation individuelle doivent permettre d'éviter ce genre d'accident, sans arriver à la conclusion de dire qu'une reco ne peut être faite sans moyen en eau ....

pour info, la BSPP différencie depuis quelques années les reconnaisances "d'attaque", "périphériques" et "à vue", et pour chaque type les mesures d'engagement sont différentes et adaptées ...

@+

Posté le: 23 Jan 2012, 12:27

Proton a écrit:

Jarod, la différence entre tes exemples et ce qui se passe aux US c'est que chez-eux c'est une doctrine d'intervention (pour ceux qui ne voient pas de quoi on parle, le jeu "Fire Departement" montre très bien cette spécialisation) alors que chez nous c'est simplement de la bêtises de pomplard qui fait comme à la grande époque (j'aime bien le "c'est pas grave, vas-y quand même") et qui n'applique pas la "MGO moderne" car c'est pour les c*nc... (j'en entends des pareils des fois... )

La remarque est très pertinente. Il ne faut pas comparer un cas correctement appliqué d'un côté avec un cas mal appliqué de l'autre car cela fausse tous les raisonnements.

Là, tu as raison: une bonne utilisation de la méthode Américaine a moins de chance de réussire qu'une bonne utilisation de la méthode Française. Et encore, la méthode Française est largement améliorable et son principe permet cette amélioration (disons que c'est une route encore longue, mais ouverte). La méthode US est une impasse et le bout commence à devenir visible.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: on notera d'ailleurs que pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale, durant les événements en Libye l'US Army s'est bien gardé d'intervenir. Il faut dire qu'avec leur super réussite en Afganistan et en Irak, on leur a peut être dit de rester sur les strapontins...

Posté le: 23 Jan 2012, 13:04

ggcf a écrit:

bonjour,
je reviens sur le sujet "reconnaissances sans eau" car certains passages me paraissent exagérés....
Jarod s'étonne d'avoir été, lui ou son équipier, envoyé faire des recos sans moyens en eau, pour "ouvrir les fenêtres", "voir si il y avait des points chauds" ... suite à un feu de placard qui est en cours d'extinction ...
euh .... tu aurais voulu quoi ? une lance pour chaque mec parti en superstructure ??

Pour te répondre, je n'aurais pas voulu une lance pour chaque mec, c'est clair, surtout pour un feu de placard. Mais, lorsque que moi et mon équipier sommes engagés, on ne sait pas ce qui brûle, où ça brûle et les actions en cours. Mon chef d'agrès nous envoie dans le volume concerné et totalement enfumé pour executer une mission sans que nous sachions ce qu'il ce passe réellement et où en est le BAT du 1° FPT.

Je ne demande pas à avoir une description détaillée de l'opération en cours, mon chef d'agrès a d'autres choses à gérer, pas forcement toutes les infos, mais un rapide topo de la situation comme des actions en cours, comme j'en ai eu sur d'autres interventions, auraient été appréciable.

Et puisque tu parles de la BSPP, mon équipier ce jour là est à la BSPP, dans une compagnie du 93 qui a la réputation de "brûler". A la fin de l'intervention, je lui ai demandé ce qu'il pensait de tout ça. Il m'a répondu que c'était un peu "le foutoir" et qu'on avait pas eu trop d'ordres et d'infos précises.

Maintenant je comprend également ta remarque, mettre des lances à tous les mecs engagés, pour un feu de placard, c'est disproportionné et je ne vois pas l'utilité d'en arriver là. Ce que je déplore surtout sur cette intervention, c'est le manque d'infos en fait. Mais bon, je ne pense pas que le chef d'agrès du 1° FPT est tout expliqué à mon chef d'agrès, donc je ne lui jette pas la pierre non plus.

Posté le: 23 Jan 2012, 13:17

Jarod a écrit:

Or, chez les pompiers, je ne retrouve pas trop cette responsabilisation, tout comme ces cadres d’ordre. Certes ils existent et viennent directement de ceux de l’armée, mais je ne retrouve pas vraiment cette façon de commander sur intervention. De là vient peut-être aussi le peu de responsabilisation des chefs d’équipe.

Tout comme cette responsabilisation vient certainement aussi d’un manque de confiance et de connaissance envers les chefs d’équipe. Pas dans le sens péjoratif du terme mais dans le sens où je ne connais pas réellement la personne en tant que telle. En effet, le temps de travail étant ce qu’il est, le volume horaire consacré aux manœuvres incendie étant faible, on ne peut pas apprendre à se connaitre vraiment entre chefs et subordonnés lors des manœuvres, moment essentiel aussi pour voir le comportement de chacun.

On apprend donc à connaitre ses chefs et ses subordonnés sur des feux qui arrivent tout de même peu souvent, dans des situations de stress et d’improvisation totale, ce qui fausse le jugement. Dans l’armée, on s’entrainait tellement, dans des situations toujours différentes qu’on finissait par connaitre par avance la réaction de chacun, chefs comme subordonnés, suivant la situation qui se présentait à nous.

On en revient donc à la formation, qui doit être permanente, de qualité, aussi proche que possible de la réalité, je pense. Et dans mon SDIS on en est loin vu qu’on en est arrivé à faire des manœuvres sur « Power Point » dans le but de valider la FMA annuelle, et non pas à sortir pour manœuvrer sur le terrain dans différentes situations. Et je ne pense pas être le seul SDIS à fonctionner comme cela malheureusement…

Remarques très pertinentes, qu'on peut rapprocher de la réflexion de brembored qui nous dit:

Citation:

Aux S/O on nous apprend à "expliquer" l'ordre et son contexte.
C'est bien sympa, mais si l'ordre est obsolète, il est entouré de son contexte mais il reste obsolète.

Si je commande :
On a un feu de chambre au 2ème étage d'une maison R+2.
Fais une reco dans les combles pour ventiler. Prends l'OFD.
L'idée c'est d'evacuer les fumées. Fais attention le plancher est pourri selon le témoin, et le BAT est en-dessous.

On est au top de l'ordre à la française
(le binôme sait ce qu'il se passe, ce qu'il doit faire, etc.)

Or, si brembored décrit effectivement le type d'ordre tel qu'il est appris aux sous-off, il commet un erreur de fond en disant "on nous apprend à "expliquer" car dans son exemple il n'y a pas d'explication. Car en fin de compte, à la lecture de son ordre, on ne connait pas "l'intention du chef"

"Fais un reco dans les combles pour ventiler" ne me dit pas pourquoi. Pour que le feu se propage, perce la toiture et nous permette d'utiliser la lance de toit? Pour évacuer les fumées parce que tout est fini? Car imaginons que le chef pense à l'usage de la lance de toit et que moi, je pense qu'il faut ventiler parce que c'est fini. Moi je vais ouvrir doucement un Velux et le chef ne sera pas content parce que c'est pas ça qu'il veut: lui il veut un bon m2 de toiture en moins pour que la lance de toit arrose. Mais moi, en fait, je ne sais pas ce qu'il veut.

Là, on est dans du commandement "par ordre" et pas dans du commandement "par objectif".
Le commandement par objectif serait plutôt "Afin de pouvoir terminer le déblai avec une bonne visibilité, merci d'évacuer les fumées". Point barre. Après les gars sont assez grands pour se débrouiller, en prenant l'OFD ou pas.

Le "hic" de cela, c'est que cette approche, extrêmement efficace, nécessite une formation adaptée. Au niveau des sous-off, mais également au niveau sapeur. En effet, si on donne un "ordre" on le donne bien à quelqu'un, apte à le comprendre. Si en formation sapeur on ne donne que des "ordres" et jamais des "objectifs", en intervention, le sapeur ne comprendra pas qu'on puisse lui donner des objectifs.
On doit donc arrêter de dire "déroule le tuyau" ou "ouvre la lance". On doit dire "A cause du sens du vent, il y a risque de propagation vers la droite. Il faut l’empêcher". Et les gars mettent en place leur lance, se débrouillent et enraye la propagation. S'ils trouvent que c'est mieux de simplement couper trois sapins pour éviter qu'ils prennent feu, moi ça me va: mon intention, c'est d’empêcher la propagation. Mais comment, ça je m'en moque.

Quand ggcf dit :

Citation:

Jarod s'étonne d'avoir été, lui ou son équipier, envoyé faire des recos sans moyens en eau, pour "ouvrir les fenêtres", "voir si il y avait des points chauds" ... suite à un feu de placard qui est en cours d'extinction ...
euh .... tu aurais voulu quoi ? une lance pour chaque mec parti en superstructure ??
il faut pour moi différencier les reconnaissances ou un risque de propagation est avérée et celles faites au delà de ce premier cercle ....
parce que avec ton raisonnement, le mec qui va faire l'exutoire, il lui faut une lance .. le mec qui va voir dans l'habitation à coté car le vent porte les fumées là bas, il lui faut une lance ....

Je répondrais: pourquoi pas? Car au fond ce que reproche Jarod ce n'est pas d'avoir été envoyé sans eau. Ce qu'il reproche c'est qu'on ne lui dise pas "pourquoi". Or, à ne pas savoir "pourquoi", on arrive vite à se faire des films ce qui débouche sur 3 possibilités:
1) on a un exécutant stupide qui fait QUE ce qu'on lui dit et si ça marche pas, tant pis, il va insister.
2) on a un exécutant qui réfléchi un peu, donc qui a peur mais qui obéit quand même par crainte du chef
3) on a un exécutant qui réfléchi et qui va sans doute faire "comme il pense" donc probablement casser la logique tactique du chef.

En fin de compte tout est affaire de transmission d'information. Donc de type de commandement.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 23 Jan 2012, 21:54

Jarod a écrit:

Ensuite je me dis, dans mon SDIS, comment cela se serait-il passé? Mal, très mal car nous ne sommes pas formés à nous échapper par les fenêtres, contrairement à eux. Qu'il n'y aurait pas eu d'échelle déployé pour ménager une issue de secours car nous n'avons pas ce reflexe et cette formation. Chez nous, pour le même feu, il n'y en aurait eu qu'une car les autres sont trop loin pour être engagées et il y aurait eu de grandes chances pour qu'elles restent reployées sur son parc avec l'équipage occupées à d'autres missions. Qu'enfin nos tenues de feu sont loin d'apportées la protection qu'apportent les leurs.

A-t-on réellement besoin de se former aux techniques bailout ? Apprendre à sortir plus facilement son copain en galère ou une victime, oui ça c'est productif.
Par contre disposer des échelles à main et déployer l'escabeau en attente ne mange pas de pain, encore faut-il avertir les équipes engagées de l'existence de ces échappatoires ! (donc radio pour tout le monde !!!)

Pourquoi nos tenues européennes protègeraient-elles moins que celles outre-atlantique ?

Jarod a écrit:

on devrait investir dans des tenues de feu dignes de ce nom et ne pas se contenter du minimum préconisé par les NIT.

Les NIT concernant des EPI sont (enfin) abrogées depuis le 06 août 2009, pour les ensembles de protection textile seule la NF EN 469:2006 fait foi.

C'est une norme drastique, très contraignante, et qui réclame des performances minimums assez élevées.
Et PL pourra t'en parler, le niveau de protection thermique entre tout les effets sur le marché est assez homogène. La différence de prix entre tel et tel ensemble est, AMHA, dûe au accessoires, matériels HV, renommée de la marque, etc.

Après si le SDIS rédige son CCTP en copiant-collant les ex-NIT il fait fausse-route, les références réglementaires ont bien évoluées depuis 2001 !

Jarod a écrit:

Ensuite lorsque j’ai dis qu’en France cela se serait terminé par 1 ou 2 morts c’est par rapport aux EPI que l’on emploi [...]

Que leur reproches-tu exactement ?

@+ Sap'Lal

Posté le: 23 Jan 2012, 22:29

Ce que je reproche à mes EPI textiles? Simplement qu'ils datent de 10 ans niveau conception et que depuis, la norme et la protection ont évoluées.

Souviens-toi en Septembre on avait eu un echange sur le fait que je mettais des tee-shirt à manches longues l'été pour protéger mes bras car le fabricant de mes EPI et le SDIS préconise de porter des effets à manches longues pour protéger les bras. Or, la chemise F1 l'été ce n'est pas le top niveau stress thermique... Et toi-même tu m'avais dit que les EPI fournis par mon SDIS ce n'était pas ça au vue de ce qu'il ce faisait maintenant.

Posté le: 23 Jan 2012, 22:47

Jarod a écrit:

Ce que je reproche à mes EPI textiles? Simplement qu'ils datent de 10 ans niveau conception et que depuis, la norme et la protection ont évoluées.

Souviens-toi en Septembre on avait eu un echange sur le fait que je mettais des tee-shirt à manches longues l'été pour protéger mes bras car le fabricant de mes EPI et le SDIS préconise de porter des effets à manches longues pour protéger les bras. Or, la chemise F1 l'été ce n'est pas le top niveau stress thermique... Et toi-même tu m'avais dit que les EPI fournis par mon SDIS ce n'était pas ça au vue de ce qu'il ce faisait maintenant.

Bonjour,

Je vais te raconter un truc: sur l'année 2009, 2010 et 11, on a mesuré tous les brulages en caisson durant nos cours de formateurs.
A chaque fois, le protocole a été strictement le même: 4 thermocouples dans le caisson au niveau du premier rang, à 2m du sol pour le plus haut et à hauteur du casque pour le plus bas, 4 thermocouples sous la tenue du formateur 1, idem pour le 2 et le 3. On a mesurée: sous la cagoule au sommet du crane; sur le dessus de la main qui tient le levier de la lance (sous le gant); sur l'épaule gauche (sous la veste mais sur le tee-shirt), sur le dessus de la cuisse sous le pantalon F1, juste au dessus du genou (zone bien exposé puisqu'on est à genou).

On a fait environ 200 mesures avec des tenues hyper différentes. Des tenues Belges, des tenues Françaises très diverses, des tenues Espagnoles, Américaines etc.

Résultat? On a jamais vu de différences de résistance. smile_aie

En fait, la chaleur que tu ressens, c'est pas la chaleur du feu. C'est celle que tu produits. Le plus étonnant qu'on a eu: brulage en hiver en Belgique, par -10°C. Température caisson: 420°C et sous la tenue 43°C. Quelques mois après, même type de caisson, même protocole, même bois, mais à Montpellier, en plein soleil. Mesures effectuées exactement aux mêmes endroits: température caisson 670°C donc 250°C de plus qu'en Belgique. Température sous tenue: 42°C....

En fait, on a remarqué quelques détails:
- La taille de la tenue à un impact énorme. SapLal se souvient encore de son passage en caisson avec une tenue "prés du corps"...
- Ta capacité à t'habiller à un impact: ARI trop serré, trop de vêtement dessous, et hop, c'est tout serré et tu as super chaud
- Ton stress a un impact car si tu es stressé, tu vas transpirer, avoir chaud et tu vas "bouillir sous ta tenue"

En tout cas, les tenues super lourdes, genre "bunker" sont à mon avis, très dangereuse. On y étouffe complétement et son essais ont montré qu'elles ne protègent pas mieux. Et surtout, comme la chaleur que tu ressens n'est pas celle du feu, mais celle de ton corps, si tu prends un tenue Sioen, bien lourde et que tu fais des inter en hiver dans le Nord de la France, ça va être impeccable. Mais si tu vas à Nice ou à Montpellier en été, avec la même tenue, tu vas pleurer ta mère tellement tu vas souffrir (et l'arrêt cardiaque ne sera sans doute pas loin).
Pour ma part j'ai une telle tenue. Elle est super quand il fait froid. Mais autrement je met une tenue Martinas, que j'ai acheté en 2003, qui est aussi légère qu'un Kway et avec laquelle je n'ai jamais eu chaud.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 24 Jan 2012, 09:35

interessant ce retour de données PL smile_top

cependant je pense qu'il faut différencier 2 choses :
le port de la tenue en condition incendie "normale", c'est à dire hors accident, ou là en effet, la protection est suffisante et le paramètre à gérer est l'hyperthermie à l'effort du porteur,
et le port en situation dégradée, là ou le porteur se brule, bref, là ou la protection n'est pas suffisante pour palier un développement défavorable du sinistre ... et dans ce cas, les résultats de tes tests ne seraient sans doute pas aussi simple ...

alors certes les tenues lourdes sont plus dangereuses en conditions normales, mais ne sont elles pas plus sécurisée en conditions dégradées ?? débat complexe car si on ajoute le fait que plus la tenue est ou semble sécurisée, plus le porteur va s'engager fort, si on prend également en compte la solidité mécanique de la bête soumise à un rayonnement intense de quelques secondes comparée au rayonnement moins intense mais sur un temps plus long etc etc ...

pour infos, je n'ai pas d'avis tranché sur la question ...

@+