Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 24 Jan 2012, 13:46

ggcf a écrit:

et le port en situation dégradée, là ou le porteur se brule, bref, là ou la protection n'est pas suffisante pour palier un développement défavorable du sinistre ... et dans ce cas, les résultats de tes tests ne seraient sans doute pas aussi simple ...

alors certes les tenues lourdes sont plus dangereuses en conditions normales, mais ne sont elles pas plus sécurisée en conditions dégradées ??

En fait non. En marge de ces essais de pure chaleur, on a eu aussi des essais plus "tordus" et des retours d'interventions.
On a noté quelques trucs qui nous donnent une bonne idée de ce qui se passe:
- Comme expliqué précédemment, quand on a une chaleur "globale" comme on peut avoir dans un incendie qu'on arrive à gèrer, la chaleur perçue par l'individu semble en grande partie SA propre chaleur car la tenue crée une barrière infranchissable pour la chaleur extérieure.
- Les essais fait par les fabricants consistent le plus souvent à appliquer des chaleurs extrêmes pendant un temps très court. Certains font même des tests au chalumeau. Et dans ces conditions, les tenues résistent quelques secondes, ce qui tend à montrer que de toutes façons, tu seras mort avant d'avoir eu le temps de sortir
- On a eu des cas bizarres de ruptures de protection de la tenue. Pour comprendre un peu se celui semble s'être passé, on peut imaginer que tu prennes un bout de sac plastique, et tu tires dessus. Il va résister, se déformer très légèrement et quand tu vas lâcher, il va rependre sa forme initiale. Tu peux recommencer plein de fois. Mais si tu tires, toujours aussi progressivement, mais un peu plus fort, d'un coup il va se déformer et s'allonger de plusieurs centimètres et quand tu vas relâcher, il ne va plus revenir à sa former initiale. Et bien il semble que ce soit le cas des tenues: on chauffe, et ça résiste. Mais si on monte un peu la température (ou en tout cas si on augmente le rapport T°C/Temps) à un moment, la tenue cède d'un coup et ne semble plus rien protégé du tout.

On a le cas d'un ami Belge, donc la tenue a subit cet effet, en extérieure. Or, cas étonnant, l'extérieur de la tenue n'a rien du tout, l'intérieur non plus, mais la couche "plastique" qui est entre les deux, a littéralement fondu. On a eu aussi le cas sur des tenues Américaines type PBI donc réputé comme les meilleurs au monde. Mais elles ont également "cédées" à un certain moment.

Quand? ça c'est dure à dire car il faut tester jusqu'à la rupture. Il faudrait donc refaire plein d'essais avec des mannequins. Reste aussi un paramètre important qui explique les problèmes Américains: si on prend juste le binôme "feu-tenue", alors oui, quand on s'approche, on atteint sans doute assez vite le seuil de rupture de protection. Mais si on prend le trinôme "feu-lance-tenue", là, on atteint pas le seuil. Car en fin de compte, l'absorption par l'eau, même minime, permet de baisser la puissance du feu, et permet sans mal de maintenir la puissance sous le seuil.
J'ai assisté une fois à un test en caisson avec un soit)disant scientifique qui, une fois l'essai lancé a demandé aux 2 gars de ne pas pulser. Je me suis indigné de ça, j'ai gueulé mais le "scientifique" étant officier, on ne m'a pas écouté. Bilan? 14 jours d'arrêt et brulures au 3éme degrés pour les "cobayes". Or si on calcule le refroidissement des impulsions, on conclue que c'est logique.
Cela amène donc à voir les choses de façons plus globale: ce qui me donne une protection c'est ma tenue, mais aussi ma lance. Et dans l'état actuel des technologique, l'ensemble est très cohérent si on sait utiliser sa lance. Aux USA, l'ensemble n'est plus cohérent.

Amitiés
Pierre-Louis

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 24 Jan 2012, 15:37

Jarod a écrit:

Ce que je reproche à mes EPI textiles? Simplement qu'ils datent de 10 ans niveau conception et que depuis, la norme et la protection ont évoluées.

Souviens-toi en Septembre on avait eu un echange sur le fait que je mettais des tee-shirt à manches longues l'été pour protéger mes bras car le fabricant de mes EPI et le SDIS préconise de porter des effets à manches longues pour protéger les bras. Or, la chemise F1 l'été ce n'est pas le top niveau stress thermique... Et toi-même tu m'avais dit que les EPI fournis par mon SDIS ce n'était pas ça au vue de ce qu'il ce faisait maintenant.

Le problème ici c'est donc un matériel obsolète mis à dispo des agents, c'est pas le niveau des tenues à la norme euro.
Et pour rappel, tout les vêtements coton sont inadaptés (de là à dire qu'ils sont dangereux y'a pas loin) aux ensembles textiles, il absorbent la transpiration du porteur et l'évacuent très mal vers la membrane.
Il y a sérieux risque de brûlure par la vapeur en cas de surchauffe...

pl.lamballais a écrit:

En fait, on a remarqué quelques détails:
- La taille de la tenue à un impact énorme. SapLal se souvient encore de son passage en caisson avec une tenue "prés du corps"...
- Ta capacité à t'habiller à un impact: ARI trop serré, trop de vêtement dessous, et hop, c'est tout serré et tu as super chaud
- Ton stress a un impact car si tu es stressé, tu vas transpirer, avoir chaud et tu vas "bouillir sous ta tenue"

Ho, moi avec les cuisses roussies ? Non... :mrgreen:

L'ARI doit se porter bretelles lâches et ceinture "correctement" serrée pour porter le poids de l'ARI sur les hanches. La légère compression de la taille obtenue, et donc la réduction de la couche d'air protectrice, est compensée par la position agenouillée du porteur.

ggcf a écrit:

et le port en situation dégradée, là ou le porteur se brule, bref, là ou la protection n'est pas suffisante pour palier un développement défavorable du sinistre ... et dans ce cas, les résultats de tes tests ne seraient sans doute pas aussi simple ...

alors certes les tenues lourdes sont plus dangereuses en conditions normales, mais ne sont elles pas plus sécurisée en conditions dégradées ?? débat complexe car si on ajoute le fait que plus la tenue est ou semble sécurisée, plus le porteur va s'engager fort, si on prend également en compte la solidité mécanique de la bête soumise à un rayonnement intense de quelques secondes comparée au rayonnement moins intense mais sur un temps plus long etc etc ...

Il faut éduquer drastiquement le porteur de la tenue pour éviter qu'il n'aille trop loin, pour cela, conditions réelles de flux thermique, passe caisson, etc.

Au niveau normatif, y'a du changement dans l'air, la mise sur pied de la NF ISO 11613 "Vêtements de protection pour sapeurs-pompiers - Méthodes d'essai de laboratoire et exigences de performance pour la lutte contre les incendies dans les constructions" va instaurer toute une nouvelle batterie de test pour les ensembles.

Actuellement, la NF EN 469:2006 n'impose que des tests "labo" sur des échantillons de tissu, et propose le test d'embrasement général sur mannequin instrumenté (en fait le Thermo-Man DuPont - 8 sec à 80 kW/m²).
Je pressens fort qu'à l'avenir, ce dernier test sera imposé aux fabricants.

Pour le point de "rupture" qu'évoque PL, le problème c'est qu'à l'heure actuelle il est indéfinissable. On pourrait comparer ça aux cancers induits par rayonnements ionisants ; on sait que ça peut arriver, mais ni quand, ni suite à quelle dose absorbée précisément.

Et pour rappel, une tenue textile ça semble pouvoir pyrolyser quand le feu turbine bien --> Vidéo

Bref, il nous reste de beaux jours de discussion sur le forum devant nous ! Big_sourire

@+ Sap'Lal

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Mar 2005 Messages: 8245

Jarod, je vais prendre ta défense, et moi j'assume entierement mon pro americanisme concernant la profession. Surtout pour la partie feu, vu que c'est ca leur boulot... Et que nous notre ultra diversité ne fait et ne fera jamais de nous de bons pompiers, dites moi pas le contraire.
On est (tres) moyens partout, à part de rares cas isolés. 2 à 4 mois de FIA, ca n'a jamais remplacé leur quasi 2 années de formation !

smile_top

Posté le: 24 Jan 2012, 23:14

Merci TiMat de prendre ma défense ! Si je m’intéresse à nos confrères d’outre Atlantique c’est justement en partie pour l’organisation de leurs grands corps (New York, Chicago, Los Angeles…). Le SAP et l’incendie sont différenciés, un SP a une spécialité et n’exerce que celle là, et je pense que pour nous il y a des pistes à suivre pour essayer de nous améliorer.

Merci Pierre Louis pour toutes ces infos, c’est très intérressant !! Je ne dispose pas de toutes ces infos dans mon SDIS ni d’une formation de qualité niveau incendie et phénomène thermique. En effet nous devons seulement faire 2 passages par an dans une remorque équipée de rampes à gaz censé reproduire un flashover. Mais ce système a ses limites car nous n’avons aucune sensation de chaleur lorsque nous manœuvrons dedans et comble du système, lorsque nous devons nous mettre en position de protection lorsqu’un flashover est simulé, la consigne des formateurs est de ne pas nous mettre à 500L/min comme on devrait le faire dans la réalité car sinon on noit les buses à gaz et il faut 20 minutes pour redémarrer le système…

Donc, en plus de ne pas sentir la sensation de chaleur et ainsi apprendre à me gérer et gérer mon équipier, je ne peux pas apprendre à utiliser correctement ma lance au niveau de la bague de débit. Comble de l’ironie, la lance n’étant pas alimentée par un engin pompe mais branchée directement sur le poteau du CSP, je n’apprends pas à manipuler ma lance correctement lorsqu’elle est à la bonne pression…

L’année dernière a été évoqué l’équipement par le SDIS d’un caisson à feu afin d’améliorer la formation incendie mais on n’a plus de nouvelles…

Pour en revenir à la tenue de feu, tes infos sont très intéressantes sauf que moi là je suis perdu. Que dois-je faire avec ma tenue de feu ayant une conception d’il y a 10 ans ? Dois-je appliquer bêtement et à la lettre le règlement du SDIS et les recommandations du constructeur qui m’imposent pour l’un et me conseille pour l’autre de porter un vêtement à manches longues de type chemise F1 quelque soit la saison et m’impose de porter le ceinturon où je reste en tee-shirt ? Ou je continue à mettre la chemise F1 en hiver et un tee-shirt à manches longues en été ?

Pour le ceinturon, je savais déjà qu’il n’était pas conseillé de le porter avec l’ARI donc je ne le met plus malgré les remarques, voir les « craquer » que me font certains chef d’agrès. Pour le serrage des sangles de l’ARI, mon frère qui est à la BSPP m’en a parlé il y a quelque mois et me disant que dorénavant ils apprenaient à ne plus trop serrer celles-ci.

En tout cas, je m’aperçois au travers de ce sujet que ma formation incendie est plus que légère malgré que je sois dans un SDIS de 1° catégorie. Tout comme je ne comprends pas pourquoi on ne nous parle pas de toutes ces expérimentations. Mais bon lorsque parfois j’aborde le sujet des tenues de feu dans mon CSP et leur renouvellement qui serait appréciable, certains me répondent qu’ils ne veulent pas que le SDIS achète de nouvelles tenues de feu car ils préfèrent qu’on leur paye leurs heures supplémentaires, leurs heures de gardes la nuit qui ne sont pas payées, j’en passe et des meilleurs… Mais c’est un autre sujet…

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Jarod, merci pour ton MP, je l'ai bien reçu et lu et je prendrai le temps d'y répondre correctement.

Merci aussi pour les infos sur les tenues, "grâce" à vos infos j'ai demandé une taille de veste de feu supérieure il y a quelques mois. smile_hehe

Je proscris également davantage le ceinturon! smile_top

Dommage que l'info sur la taille des tenues conseillée vienne d'un forum et non de mon autorité d'emploi...

Bon, maintenant que les remerciements sont faits, je vous amène le tas de pierres pour me faire lyncher... Big_sourire

TiMat a écrit:

2 à 4 mois de FIA, ca n'a jamais remplacé leur quasi 2 années de formation !

J'ai envie de dire "oui... et?"

Que tu fasses 1 mois, 1 semaine, 1 an ou 10 ans d'études, si pendant ce temps passé on te bassine que 2+2 ça fait 5, alors tu pourras toujours te venter d'avoir fait autant d'années d'études que tu veux, mais tu auras tout de même appris une belle connerie et tu auras perdu ton temps... Je ne remets pas en cause toute leur formation, mais le peu de vidéo que l'on nous montre nous prouve que le soit disant "niveau", n'est pas des meilleurs... Et il n'y a pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour le comprendre, la simple lecture d'études telles que celles faîtes par PL ou encore de quelques ouvrages permet de vite comprendre qu'eux, apparemment, ils n'ont pas tout compris, notamment sur l'attaque des feux de locaux en intérieur. Et malheureusement, je me demande même ce qu'on leur apprend en 2 ans puisque des principes de base sur l'extinction ne semblent pas encore vraiment maîtrisés. Ils sont sans doute meilleurs ailleurs, je ne le nie pas, et on a sans doute à tirer des enseignements de chez eux, mais à prendre avec des pincettes...

Exemple concret en France :
- formation au secourisme pour les pompiers : 2 semaines
- formation des ambulanciers : 6 mois
Prenez un bon pompier et bon ambulancier... vous voyez une réelle différence de niveau sur intervention entre les 2?

Ce qui importe, c'est le contenu... J'ai été comme vous à l'école... On m'a bassiné avec des bouquins pendant des années parce que c'était le délire de certains de passer leur journée à écrire des histoires... Certes, ça enrichit la culture, mais je n'ai pas la sensation d'avoir beaucoup appris avec ceci, notamment pour mon avenir professionnel.

On peut également prendre l'exemple du PHTLS, cette formation "secourisme" importée tout droit d'Amérique, connue et reconnue au point qu'on l'enseigne en France. Durée de la formation? 2 jours! (j'outre passe volontairement la lecture complète du bouquin avant la formation). Vous pensez encore réellement que la durée fait le niveau? Moi pas...

Je précise également que je ne fais aucun comparatif avec un quelconque pays. Une remise en question de leur "niveau" ne veut aucunement dire que le notre est meilleur. Je vous rassure, ça fait déjà un moment que je m'en suis rendu compte. En France on a encore de quoi s'alarmer, je vous rassure je vous rejoins entièrement là-dessus. Quand tu es un minimum curieux, que tu commences à te poser des questions, et que tu te rends compte que tu es incapable de répondre à une majorité d'entre elles te prouve vite qu'il y a de grosses lacunes quelques part. Je le sais davantage étant donné que je fais de la formation en pompier, et il est certain qu'en tant que formateur, il me manque pas mal de billes dans les mains pour donner un enseignement complet et correct... Il y a quelques années déjà de cela que je me suis rendu compte de mon manque crucial de formation. Donc je vous rassure, moi aussi j'ai les pieds dans la m**de. Et j'espère que celui-ci évoluera... notamment au niveau du contenu! Mais petit à petit, je sens que l'on y vient... même s'il reste sans doute encore plus à faire que ce qu'il n'y a déjà de fait.

Et tout ceci rejoins les propos de TiMat :

TiMat a écrit:

On est (tres) moyens partout, à part de rares cas isolés.

Alors ne prenez pas ceci comme une attaque contre un corps en particulier, il me semble juste bon d'émettre des réserves quant à chaque organisation nationale en terme de secours et d'incendie... à commencer par la notre!

Bye.

Posté le: 27 Jan 2012, 12:30

Jarod a écrit:

Donc, en plus de ne pas sentir la sensation de chaleur et ainsi apprendre à me gérer et gérer mon équipier, je ne peux pas apprendre à utiliser correctement ma lance au niveau de la bague de débit. Comble de l’ironie, la lance n’étant pas alimentée par un engin pompe mais branchée directement sur le poteau du CSP, je n’apprends pas à manipuler ma lance correctement lorsqu’elle est à la bonne pression…

Les techniques de lances, tu peux en faire en remplaçant le café/clope de fin de manœuvre par de petits exercices ludiques, c'est l'histoire de 15 min, installation et rangement compris !

Jarod a écrit:

Pour en revenir à la tenue de feu, tes infos sont très intéressantes sauf que moi là je suis perdu. Que dois-je faire avec ma tenue de feu ayant une conception d’il y a 10 ans ? Dois-je appliquer bêtement et à la lettre le règlement du SDIS et les recommandations du constructeur qui m’imposent pour l’un et me conseille pour l’autre de porter un vêtement à manches longues de type chemise F1 quelque soit la saison et m’impose de porter le ceinturon où je reste en tee-shirt ? Ou je continue à mettre la chemise F1 en hiver et un tee-shirt à manches longues en été ?

C'est un réel dilemme, mais je pense que ta solution perso représente un compromis plutôt pas mal. Mais pour le ceinturon, essaye de ne pas le mettre ! Wink

Jarod a écrit:

En tout cas, je m’aperçois au travers de ce sujet que ma formation incendie est plus que légère malgré que je sois dans un SDIS de 1° catégorie. Tout comme je ne comprends pas pourquoi on ne nous parle pas de toutes ces expérimentations. Mais bon lorsque parfois j’aborde le sujet des tenues de feu dans mon CSP et leur renouvellement qui serait appréciable, certains me répondent qu’ils ne veulent pas que le SDIS achète de nouvelles tenues de feu car ils préfèrent qu’on leur paye leurs heures supplémentaires, leurs heures de gardes la nuit qui ne sont pas payées, j’en passe et des meilleurs… Mais c’est un autre sujet…

"On" ne vous parle pas de ces expérimentations car le SP Français est lobotomisé par l'idée que ce qu'il fait chez lui c'est forcément la meilleure solution.
Et que cette solution ne doit venir que de ses Supérieurs, il est bien connu que la base n'est qu'une masse exécutante sans idée, juste bonne à tenter d'appliquer des consignes toutes plus idiotes les unes que les autres...

Et pour les histoires de gros sous, c'est un excellent révélateur d'état d'esprit des personnels, moi c'est le genre de truc qui me permet de savoir à qui je dois causer ou pas ! :mrgreen:

@+ Sap'Lal

Posté le: 27 Jan 2012, 14:36

Bonjour,

Pour compléter ce que dit Antoine "saplal", je suis en train de travailler sur un truc qui devrait répondre aux attentes de Jarod. Trois livres vont paraître, si possible avant la fin de l'année, en donnant le maximum d'info sur la théorie, les lances et la tactique.

Concernant les habitudes et donc le "on a toujours fait comme ça", je suis en ce moment en train d'écrire le chapitre sur les types de ventilations: anti-ventilation, VPP et ventilation discrète.
Je suis extrêmement surpris de ce que je découvre. Ainsi, aux USA, le nombre d'accident avec usage de VPP et décés de SP est assez important. A chaque fois, les conclusions des rapports sont exactement les mêmes (copier-coller!).
Le site internet fireifghternnearmiss qui recence les accidents sans morts donc ne faisant pas l'objet de rapport officiel, ressence plus de 280 accidents avec lien plus ou moins direct avec usage de la VPP.
Mais le plus ahurissant la dedans, c'est qu'à aucun moment, que ce soit dans les rapports avec des morts ou sans, la question de l'intéret de la VPP n'est posé! Dans un des rapports, il est écrit que la ventilation mise en place est responsable de la montée en puissance du feu et donc des brûlures occasionnées. Mais, dans la liste des recommandations, il y a tout un tas de trucs pour "bien faire la VPP" mais jamais l'idée "et si on s'en servait pas?"

On est donc là face à un problème qui n'est pas technique, mais complétement humain. On est dans ce qu'on nomme un piège abscons, un truc dans lequel on s'est mis, dont on sort pas et qui nous amène à justifier nos erreurs en créant d'autres erreurs.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 29 Jan 2012, 10:22

Saplal, j’aimerais bien mettre en place ce genre d’exercice mais je ne suis que caporal alors si je propose ça, je vais me prendre une volée de bois vert !! (c’est quoi ton exercice de m…, j’ai envie de fumer ma clope et c’est pas toi qui va m’en empêcher…). Dans mon équipe, les sous-officiers les 1° ne veulent pas manœuvrer et ne nous font pas manœuvrer…

Petite anecdote qui va te faire comprendre l’ambiance dans mon CSP. Après une manœuvre power point de plus, le chef de garde demande des gars volontaires pour manœuvrer avec le FPT au profit d’un CCH qui part faire sa FAE de Sergent. Combien de gars ce sont portés volontaires sur 15 ? Seulement 2 ont levé la main… Donc aucune manœuvre n’a été faite… Alors pour faire bouger les choses, à mon niveau, cela va être dur.

Quand au fait de porter une chemise F1 ou un tee-shirt, j’étais parvenu à ce compromis en Septembre en prenant conseil auprès de mon frère et de ma belle sœur qui sont à la BSPP et en échangeant avec toi ici à la même période. Quand au ceinturon, je ne le met pas quand je porte l’ARI, mais dans les autres situations je n’ai pas le choix, sinon c’est l’engueulade assurée par le chef d’agrès pour non respect du règlement intérieur…

Quand au fait que le pompier Français est lobotomisé et se croit le meilleur et le plus fort dans son petit coin, je m’en suis rapidement aperçu lorsque j’ai changé de SDIS après obtention de mon concours pro. Quand je voulais faire part de mon expérience acquise dans mon ancien SDIS, on m’envoyait promené de façon radicale en me répondant que si mon ancien avait l’air si bien que ça, je n’avais qu’à y retourner.

Pour les histoires de gros sous, c’es le sujet de conversation principal du CSP avec la refonte de la filière, les heures supplémentaires, les primes, etc. L’arrivée de FA dans mon SDIS il y a un an n’a pas apporté un climat serein et propice à l’évolution dans le métier… Et comme je me tiens bien loin de ce corporatisme corporatiste, je peux t’assurer que je ne parle plus à grand monde.

Pierre Louis, tes livres vont certainement être très intéressants, il faudra que je les trouve afin d’apprendre pas mal de choses par moi-même. Car si j’attends après mon groupement formation ou la plupart de mes sous-officiers, j’apprendrais tout ça dans 10 ou 15 ans…

Merci à tous pour ces échanges intéressants en tout cas !

Posté le: 29 Jan 2012, 12:06

Jarod a écrit:

Pierre Louis, tes livres vont certainement être très intéressants, il faudra que je les trouve afin d’apprendre pas mal de choses par moi-même. Car si j’attends après mon groupement formation ou la plupart de mes sous-officiers, j’apprendrais tout ça dans 10 ou 15 ans…
!

J'indiquerais quand ils seront terminées. Il y a encore pas mal à écrire, mais ça avance assez bien.

Pour revenir sur tes déboires, je pense qu'ils sont malheureusement fréquents. Par contre, le coup du CCH qui va passer les Sgt et qu'on aide pas, même si dans mon CPI, y'avait pas une super motivation, ça se passait pas. Quand un CCH allaient aux Sgt, à la manoeuvre tout le monde jouait le jeu et lui faisait le rôle du Sgt.

Maintenant, je me souviens d'une fois ou un Ltn pro était venu nous voir et comme j'étais MNPS, FOR-1 et FOR-2 m'avait demandé de booster un peu les gars. Je lui avait alors posé deux questions:
- Peux-tu me donner des carottes? (pour récompense)
- Heu.... non
- Peux-tu me donner un bâton?
- Heu.... non
- Donc c'est mort

Et effectivement, c'était mort.

Le pire là-dedans, c'est que celui "qui fait" passe en fin de compte pour le plus stupide du lot. Il est donc doublement pénalisé, d'abord parce qu'il doit faire ce qui suppose toujours un effort, et ensuite parce qu'au lieu de l'encourager (ce qui serait idéal), ou au moins de le laisser tranquille (ce qui serait le minimum), on lui met des bâtons dans les roues.

Pour moi, la question ne se pose pas car je ne suis plus en France. Mais pour celui qui est SP et plus particulièrement SPP et qui veut faire avancer les choses, je comprend très bien la difficulté. Je sais qu'en ayant flashover.fr et en étant donc hors du service, je peux écrire des docs, donner cours etc. mais c'est facile ou en tout cas beaucoup plus facile que lorsqu'on est "dans" le système. J'avais donné des cours dans mon CPI, fait des mini-maisons, mais les gars de mon CPI qui étaient passé au caisson dont j'avais la responsabilité dans une Sté privée, y était passé "discrètement hors service"... c'est quand même un peu problématique!!

Comment faire? Là, je dois que je sais pas. Le problème c'est qu'on peut pas forcer les gens, donc on peut à la limite étudier tout seul. Sauf que l'activité de SP c'est une activité de groupe. smile_ZzZ

Amitiés
Pierre-Louis

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

Cela soulève à mon sens un gros problème de fond général : l'enseignement que l'on inculque aux gens dans les établissements scolaires sont-ils adaptés? Comment procéder pour ouvrir davantage les esprits de chacun et développer leur sens de la réflexion?

Posté le: 29 Jan 2012, 13:05

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Cela soulève à mon sens un gros problème de fond général : l'enseignement que l'on inculque aux gens dans les établissements scolaires sont-ils adaptés? Comment procéder pour ouvrir davantage les esprits de chacun et développer leur sens de la réflexion?

Recruter différemment...?

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Sans doute... quand je vois des jeunes pompiers, fraichement rentrés, déjà blindés par leurs limites et déjà fermés tout, pire que certains anciens... On va aller loin, très loin...

Bye.

Posté le: 29 Jan 2012, 13:23

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Cela soulève à mon sens un gros problème de fond général : l'enseignement que l'on inculque aux gens dans les établissements scolaires sont-ils adaptés? Comment procéder pour ouvrir davantage les esprits de chacun et développer leur sens de la réflexion?

Question intéressant. Dans le cadre de l'éducation nationale, la première chose à savoir c'est qu'on y apprend pas la pédagogie. Mon ex-épouse était institutrice, son père était prof, son oncle aussi etc. Quand je suis revenu du FOR-1, je leur ai parlé de truc dont aucun n'avait entendu parler.

Ceci étant, dans les écoles, lycées et autre, on te juge toi seul. Ce n'est pas le groupe qui a le BAC, c'est un individu tout seul. La notion de groupe n'existe donc pas car le système n'est pas fait pour ça.

Depuis quelques années je me penche sur la tactique et pour cela je cherche des livres qui traitent de ça. Récemment, j'ai acheter un paquet de vieux bouquins de règlements militaires allant de 1914 à 1939. Dans le lot, deux trucs intéressants: Conseil à un jeune officier (ma femme est officier, donc elle a été intéressé par ça) et aussi "Essai sur l'Education Morale du Soldat". Tout un programme! Ce qui est intéressant c'est que ça date de 1939 et qu'en fait, ça traite des appelés et du problème d'avoir des jeunes qui sortent de l'école, ne savent pas ce qu'est le groupe, comment ça marche, ne savent pas ce qu'est la discipline, le respect de l'autre... On est en plein dans ta question.

On y trouve des remarques tels que la citation de Marmont (Maréchal d'Empire); "Les Français valent 10 fois leur nombre avec des chefs qu'ils estiment et qu'ils aiment, mais sont au dessous de tout avec un chef qui ne leur inspire ni estime, ni confiance". Là déjà, ça cible un peu le problème...

Et ça: "Aujourd'hui notre système pédagogique poursuit comme but unique le développement de l'individu considéré comme une fin en soi. Voici même qu'ouvertement des membres du personnel enseignant se donnent pour objet de détruire l'Etat et la société. Ce sont de tels maîtres qui élèvent nos fils dans l'ignorance ou le mépris de la Patrie. Grandi dans cette ambiance, c'est par la suite trop souvent sans idéal, sans enthousiasme, qu'au seuil de la maturité, l'adolescent se présente à la caserne". Discours du Maréchal Pétain, Banquet de la "Revue des deux mondes", 1934

Et le livre poursuit en indiquant que le "jeune" qui entre à la caserne pour son service a une vision déformée: "L'autorité est volontiers qualité de tyrannie. L'obéissance, vertu fondamentale est envisagée sous l'aspect d'une passivité mécanique et craintive que résume l'adage bien connu "obéir sans chercher à comprendre". Le chef est présenté comme un être dur, insensible, peu soucieux de l’intérêt de ces hommes. L'inactivité foncière ou l'activité inutile constituent peut-être la critique la plus courante".

Assez stupéfiant. Or la question que tu poses c'est qu'on a en fait un système d’éducation incompatible avec le mode de fonctionnement de type "combattant de groupe". Maintenant, la question se pose aussi en terme de formation "interne": quand tu passes les Sgt par exemple on ne te dit pas ce que c'est "être chef". On te dit faut donner des ordres, faut savoir reconnaître le panneau machin-truc. Mais le fond humain, le fait que tu es entouré de gars qui veulent faire mais qui vont pas faire ce que tu veux, on t'apprend pas à le gérer. Or ça se gère pas à l'école, puisqu'à l'école ce n'est pas le but. Et de toutes façons si on suit Marmont, c'est bien le chef qui fait la différence. Or à l'école on t'apprend pas à être chef: on t'apprend à être l’élève de base.

Mais là, on a des gens qui viennent en formation sur leur temps de vacances, qui se lèvent la nuit pour aider les autres, pour 3 balles, et quand le gars veut faire on lui dit "Ohla, calme toi!"

Je pense que on a les gars qui vienne d'un système scolaire qu'on ne peut pas critiquer (du moins sur ce point) car il forme les gens en fonction d'un besoin individuel (ou même individualiste). Simplement on se heurte ensuite à un besoin de type groupe, qui est différent.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 29 Jan 2012, 13:32

Téch' a écrit:

SPV-SDIS69 a écrit:

Salut,

Cela soulève à mon sens un gros problème de fond général : l'enseignement que l'on inculque aux gens dans les établissements scolaires sont-ils adaptés? Comment procéder pour ouvrir davantage les esprits de chacun et développer leur sens de la réflexion?

Recruter différemment...?

Former différemment notre encadrement. Les jeunes sortent d'un moule. On peut pas demander à un mec qui a jouer le jeu solo pendant toute sa scolarité, de rentrer dans un moule collectif. Surtout que celui qui aurait passé son temps, à l'école, à aider les autres, se serait fait piéger. Celui qui va sortir premier de classe, c'est généralement un bel enc... qui à mis des grosses quenelles aux autres élèves.

Sur le fronton de l'Académie des Sapeurs-Pompiers Militaire à Brasilia, il est écrit "Cadets, plus tard tu commanderas, ici tu vas apprendre à obéir".

Sauf que «Je ne crois pas au proverbe qui dit que pour savoir commander, il faut savoir obéir.» c'est une phrase de Napoléon Bonaparte. Et j'aurais un peu plus tendance à croire ce Monsieur...

Le problème, ce n'est pas la jeune recrue. C'est la manière dont nous formons cette jeune recrue. Mais ça, ça demande de se remettre en cause...

Amitiés
Pierre-Louis