Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 23 Mar 2012 Messages: 7

Bonjour,

Je cherche actuellement des informations sur les incendies et les différents moyens d'extinction qui y sont associés.

J'ai trouvé quelques renseignements sur internet, et notamment sur Wikipedia

, mais certains points restent encore un peu obscurs.

Par exemple, pour reprendre les informations disponibles sur le site susmentionné, il est précisé qu'utiliser une lance en jet diffusé avec un débit de 500L/min permet d'absorber une puissance thermique d'approximativement 6MW (soit 6MJ/s si j'ai bien compris).

Il est également indiqué que la puissance dégagée lors d'un embrasement généralisé est d'environ 7MW.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie#Puissance_thermique

J'en conclue donc qu'en utilisant une lance en jet diffusé avec un débit de 500L/min, il suffirait d'un peu plus de 1 seconde pour absorber la totalité de l'énergie dégagée par un embrasement généralisé.

Ce résultat m'interpelle un peu et j'aurais aimé avoir votre avis sur la question.
S'il n'y a plus d'énergie d'activation, l'incendie cesse de se développer ?
Quelle est la puissance thermique dégagée dans le volume suite à cette manœuvre ?
Je m'embrouille sans doute un peu. ^^

Merci d'avance à ceux qui répondront.

Bonne journée,

ds.

P.S. : N'hésitez pas à m'indiquer des sites qui approfondiraient davantage ces notions. Merci.

Posté le: 23 Mar 2012, 18:46

Le GNR sur l'utilisation des lances à main peut aider pour tes calculs.pages 11 et 12

GNR lances à main

La puissance d'un EGE varie aussi en fonction de la quantité de gaz présente dans la piece donc en fonction du volume de celle ci ( je raccourcis un peu)
là c'est le GNR EGE qui peut être utile. (notion abordée page 26)

gnr ege

Petit bourrage de crane sympathique mais il ne faut pas perdre de vue que trop d'eau crée bcp de vapeur.... et la vapeur.... ça brule.

éclate toi bien!

Et maintenant si tu veux totalement te lâcher en thermodynamique tu peux approfondir cours de thermo en pdf pour refaire tous les calculs.

Posté le: 23 Mar 2012, 23:09

Demain, 20:10, France 3, "Au feu ! / C'est pas sorcier"

Posté le: 24 Mar 2012, 00:36

ds a écrit:

Par exemple, pour reprendre les informations disponibles sur le site susmentionné, il est précisé qu'utiliser une lance en jet diffusé avec un débit de 500L/min permet d'absorber une puissance thermique d'approximativement 6MW (soit 6MJ/s si j'ai bien compris).

sur la page que tu indique il est écrit:
le débit calorifique : en kJ/kg/s ou W/kg,
6MW=> 6 millions de kj/s.... il te manque 3 zéros dans ton calcul.

ds a écrit:

Il est également indiqué que la puissance dégagée lors d'un embrasement généralisé est d'environ 7MW.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie#Puissance_thermique

J'en conclue donc qu'en utilisant une lance en jet diffusé avec un débit de 500L/min, il suffirait d'un peu plus de 1 seconde pour absorber la totalité de l'énergie dégagée par un embrasement généralisé.

Ce résultat m'interpelle un peu et j'aurais aimé avoir votre avis sur la question...

Il peut t'interpeller Big_sourire

Toute la difficulté est dans la conversion...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joule#Conversions
Converti tout en joule et tu répondra seul à tes questions. Les 2 GNR indiqués dans le précédent post sont en joules .... reste sur une même unité sinon le jongle attire l'erreur. Wink

Posté le: 24 Mar 2012, 17:05

Hmmm.... Le problème est en fait beaucoup plus compliqué que ça, car on cumule des problèmes de calculs avec des problémes très pratique de débit et de surface couverte ainsi que de type de combustible.
Imaginons un cas simple: tu as 10m2 de surface en feu. Tu utilises un jet plein avec un débit 10.000 litres par minutes avec lequel tu arroses 1m2. Vas-tu réussir à éteindre? Non, évidement, tu vas éteindre le premier m2 mais par le reste.
Il faut donc de l'eau, mais il faut surtout que l'eau atteigne les éléments en feu.

En clair, la "forme" sous la quelle l'eau est envoyé est très importante.

Le second point c'est que l'eau, pour éteindre, va monter en température puis s'évaporer. Elle va donc produire de la vapeur.
Prenons l'exemple de la fumée: combustible gazeux, impalpable. Il faut suspendre de l'eau dans la fumée, mais sans toucher les parois sinon on va produire de la vapeur. Il faut donc une petite quantité d'eau, en fine goutte. Pour cela on doit utiliser un jet très ouvert en petit débit (100lpm par exemple)
Conclusion 1: le GNR lance raconte de grosses bétises car il indique qu'on doit refroidir les fumées à gros débit ce qui est impossible car le volume de vapeur va être énorme et va te bruler.
Mais si tu arrives face au solide, là ton jet diffusé marchera pas. Donc tu vas utiliser un jet droit. Mais comme ton jet droit à peu de surface, il va pénétrer la chaleur environnant, se déposer sur le solide, mais en couvrant une petite surface. Tu vas donc mettre du temps à éteindre. Si ton feu est sous ventilé, ce sera impeccable.
Mais si ton feu est bien ventilé, ça ira pas car tu vas te faire déborder par la puissance...

Tu peux chercher sur flashover.fr dans la partie article, il y a toute une série d'article sur les lances, qui explique les différentes techniques. Tu verras qu'il existe plusieurs solution et que le gros du travail c'est de savoir choisir la bonne technique en fonction du feu.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: quelques calcules également dans la partie téléchargement de flashover.fr avec un document intitulé l'eau et le feu.

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 23 Mar 2012 Messages: 7

Merci pour toutes vos réponses.

Je vais consulter attentivement les documents que vous m'avez indiqués.

J'ai également retrouvé "C'est pas sorcier" sur Youtube.

Citation:

6MW=> 6 millions de kj/s.... il te manque 3 zéros dans ton calcul.

Il me semblait que 1W était égal à 1J/s (et non 1kJ/s).
J'ai trouvé cette information sur plusieurs sites et notamment sur wikipedia encore une fois. ^^
http://en.wikipedia.org/wiki/Watt

Citation:

Mais si tu arrives face au solide, là ton jet diffusé marchera pas.

Donc pour résumer très grossièrement, le jet diffusé d'attaque sert principalement à refroidir les fumées alors que le jet droit est utilisé pour éteindre les "solides" ?
Si j'ai bien compris, le jet diffusé ne fonctionnerait pas car l'eau s'évaporerait avant d'atteindre le solide en combustion ?

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Salut,

ds a écrit:

J'en conclue donc qu'en utilisant une lance en jet diffusé avec un débit de 500L/min, il suffirait d'un peu plus de 1 seconde pour absorber la totalité de l'énergie dégagée par un embrasement généralisé.

Surprenant que Pierre-Louis n'ait pas répondu à ceci, il en parle d'ailleurs dans ses doc'... smile_hehe

Le raisonnement n'est pas bon, car si à un instant T ton feu produit 700MW/sec, et que tu absorbes 600MW/sec, alors la seconde suivante il ne te restera pas "juste" 100MW/sec, puisque le feu aura reproduit de l'énergie, étant donné que tu ne l'a pas éteint à l'instant T. A T+1 ton feu reproduira une quantité d'énergie identique, supérieure ou inférieure à celle de l'instant T, suivant les cas :
- soit le feu se développe et à T+1 ton énergie sera supérieure à l'instant T
- soit le feu est à sa puissance maximum et l'énergie à T+1 sera identique à celle à l'instant
- soit le feu est en régression où en phase d'extinction et l'énergie à T+1 sera inférieure à celle de l'instant T

Je précise que c'est imagé, ceci est plus complexe que 3 simples cas comme ci-dessus. Mais dans tous les cas, on n'effectue aucune soustraction d'énergie de l'instant T+1 à l'instant T de manière aussi simple. Car en raisonnant ainsi, sur n'importe quel feu, il suffirait de calculer l'énergie libérée par le feu, de calculer l'énergie absorbée par ma lance, et à partir de là je ne mets qu'une seule lance pendant le temps nécessaire à absorber toute l'énergie dégagée.

On pourrait résumer ainsi :
- à l'instant T : 700MW/sec
- à T+1 : 700MW/sec
- à T+2 : 700MW/sec
- etc.

Les chiffres peuvent diminuer avec le temps lors de l'extinction. Car en absorbant de l'énergie avec ta lance, cette énergie va manquer au feu pour qu'il puisse continuer à se développer ou se maintenir. Dans le cas d'un feu de solide par exemple, l'énergie dégagée par le feu entretient la pyrolyse des éléments. Plus tu refroidis et absorbe de l'énergie, moins de pyrolyse il y aura, plus le feu va régresser. C'est grossièrement résumer, mais c'est ceci.

Il faut surtout garder à l'esprit que l'énergie que tu absorbes à un instant T ne soustrait pas à l'énergie dégagée à l'instant T+1.

Je ne sais pas si je suis clair dans mes explications, Pierre-Louis saura surement expliquer bien que moi tout ceci.

Bye.

Posté le: 25 Mar 2012, 13:04

ds a écrit:

Citation:

6MW=> 6 millions de kj/s.... il te manque 3 zéros dans ton calcul.

Il me semblait que 1W était égal à 1J/s (et non 1kJ/s).
J'ai trouvé cette information sur plusieurs sites et notamment sur wikipedia encore une fois. ^^
http://en.wikipedia.org/wiki/Watt

Au temps pour moi je me suis lamentablement emmêlé les pinceaux dans cette histoire
effectivement 1W=>1J/s

site de conversion sympa

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 23 Mar 2012 Messages: 7

Non, c'est très bien expliqué, merci beaucoup.

C'est justement la question que je soulevais un peu maladroitement à la fin de mon premier message, à savoir qu'elle était la puissance thermique dégagée dans le volume suite à la manœuvre d'extinction.

Cela répond donc très bien à ma question.

Posté le: 26 Mar 2012, 12:25

J'ajouterais un point, qui augmente encore la complication: si tu veux éteindre par refroidissement, tu vas absorber l'énergie. C'est un type d'extinction immédiat. Si tu mets une goutte d'eau sur la bougie, elle s'éteint tout de suite. Par contre si tu éteints par inertage, donc en remplacement le comburant par un gaz neutre (azote ou vapeur par exemple), tu vas "étouffer" le feu et ça, ça va pas être immédiat.
C'est le cas du verre que tu retournes sur la bougie.

Si tu as un simple tuyau d'arrosage et que tu peux arroser les murs de la pièce pendant longtemps, tu va produire de la vapeur et progressivement tu vas tuer le feu, à condition bien sûr que la vitesse de renouvellement du comburant soit inférieure à la vitesse de production de vapeur.
Dans le cas du ZOT, c'est de l'attaque par inertage, qui est confronté à un double problème: si je suis dans la pièce et que je balaye les murs, je vais me prendre toute la vapeur dans la figure. Si par contre j'ai un ouverture (fenêtre) super car la vapeur va s'en aller sans me bruler. Mais galère car ma vapeur va s'en aller donc servir à rien.
La ruse c'est que le ZOT ne fonctionne QUE s'il y a une ouverture de l'autre côté du feu et si tu utilises un fort débit contre les parois. Ton débit de production de vapeur va donc être énorme et ta vapeur, sortant par l'ouvrant, va passer "sur le feu" et ça va éteindre.
Mais dans cas d'attaque, le débit n'a pas forcément un grand lien avec la puissance du feu. Ou en tout cas, le lien est pas forcément hyper simple...

Je pense qu'en France, on a le problème de la LDT qui a servir d'outil unique pendant des années. On est donc passé d'une culture du 100lpm à une culture du 500, sans être capable d'expliquer qu'il faut en fait les deux. Un peu comme si on était passé de la culture du tournevis à celle du marteau, alors que ce sont deux choses différentes et que le vrai challenge n'est pas de savoir se servir de l'un ou de l'autre ou bien de l'un et de l'autre, mais de savoir quand utiliser l'un, et quand utiliser l'autre.

A ce niveau, et après avoir formé plusieurs milliers de SP à l'usage des lances, j'arrive à la conclusion que la lance basique actuelle, à savoir la DMR à réglage du débit à la bague, avec une plage de débit de 100 à 500lpm environ, et l'outil le mieux adapté. Il suffit d'une petite formation pour apprendre à s'en servir, et cet outil permet de "tout faire".

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 23 Mar 2012 Messages: 7

Merci pour toutes ces précisions.

Il y a vraiment de très nombreux facteurs qui déterminent le bon comportement à adopter.

Par contre, que signifie le terme ZOT ?

Merci.

Posté le: 31 Mar 2012, 19:00

ds a écrit:

Merci pour toutes ces précisions.

Il y a vraiment de très nombreux facteurs qui déterminent le bon comportement à adopter.

Par contre, que signifie le terme ZOT ?

Merci.

Ce sont les trois lettres. L'idée est la suivante: je suis dans le cas d'un local avec du feu et je souhaite éteindre par inertage donc en produisant de la vapeur par contact de mon jet avec les murs.
Si je suis dehors et que j'arrose par la fenêtre, je peux balancer autant de flotte que je veux, je subirais pas la vapeur.
Si je suis dedans, je suis coincé entre deux choses:
A) je dois envoyer assez d'eau pour produire assez de vapeur pour éteindre
B) je dois envoyer assez peu d'eau pour ne pas subir la vapeur

Pour résoudre ça, il y a deux choses:
1) le local doit avoir une ventilation, situé de l'autre côté du feu ou sur les côtés. En effet, si je me trouve entre le feu et l'ouverture, la vapeur va passer sur moi et me bruler. Mais en plus, comme la vapeur ne va pas passer sur le feu, ça va pas éteindre.
2) je dois quand même envoyer juste l'eau qu'il faut donc ne pas arroser "en continue". Pour cela, l'idée c'est d'avoir un geste avec "un début et une fin" . En fait, il y a trois geste:
- Le Z, dure assez longtemps et permet d'envoyer assez d'eau pour un local d'environ 30 à 35m2
- Le O dure un peu moins longtemps et convient à un local de 20 à 30m2
- Le T est encore plus court et va correspondre à un local plus petit.
En gros Z=salle à manger, O=chambre, T= petite pièce

Deux questions se posent:
1) et si le local est encore plus grand que 35m2? Dans ce cas, ça marchera pas. En effet, il suffit de se mettre à genou dans la cours de sa caserne, avec la lance en jet diffusé à 500lpm et de faire un Z pour voir que la surface que couvre le jet est de 35m2, mais qu'au de la, la porté de la lance est insuffisante. Que faire? Mettre deux lances? ça sert à rien car elles vont couvrir la même surface. Il faut donc attaquer avec d'autres moyens (lance de 1000 par exemple) pour gagner un peu en portée. Si on ressert le jet, on gagne en porté, mais on perd en surface de contact donc on va devoir arroser plus longtemps donc supporter plus longtemps la chaleur...
2) si le local n'a pas de ventilation?. Dans ce cas, on ne doit pas utiliser cette méthode mais une attaque type "pulsing penciling". Cette dernière est plus lente mais si le local est pas bien ventilé, on a le temps car le feu progresse lentement.

Voila.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: aux USA, le ZOT est appelé attaque combinée ou "combination attack".

dans le GNR lance à mains page 38 du pdf (36 version papier) cité plus haut ici pour être exact

Tout n'est pas parfait dans les GNR mais c'est tout de même à lire et connaitre.

video You tube

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 23 Mar 2012 Messages: 7

J'ai lu attentivement le GNR lance à mains et je me pose quelques questions concernant l'extinction par inertage (production de vapeur).

- Si j'ai bien compris, l'utilisation d'une lance dans un volume clos génère, a priori, systématiquement de la vapeur (que ce soit par une attaque directe, par crayonnage ou refroidissement des fumées) ?

- La quantité de vapeur produite dans un volume y reste-t-elle indéfiniment ?

- Où se trouve la vapeur d'eau au sein du volume une fois produite ?

ds a écrit:

J'ai lu attentivement le GNR lance à mains et je me pose quelques questions concernant l'extinction par inertage (production de vapeur).

- Si j'ai bien compris, l'utilisation d'une lance dans un volume clos génère, a priori, systématiquement de la vapeur (que ce soit par une attaque directe, par crayonnage ou refroidissement des fumées) ?

- La quantité de vapeur produite dans un volume y reste-t-elle indéfiniment ?

- Où se trouve la vapeur d'eau au sein du volume une fois produite ?

Quelque soit la manière dont tu vas travailler du vas produire de la vapeur. En effet, c'est le changement d'état de l'eau (passage de l'état liquide a l'étét gazeux) qui absorbe une grande quantité d'énergie donc dans notre cas, de chaleur.
La question qui se pose, c'est de savoir si "tu veux plein de vapeur" ou non. Dans le cas de l'inertage (ZOT), tu veux cette vapeur en grande quantité puisque le mode d'extinction que tu recherches c'est le mode pas remplacement de l'O2 par un gaz neutre (ici, la vapeur). Tu peux vouloir cela parce que le foyer n'est pas visible et qu'il est bien ventilé. Donc le feu progresse vite, il faut agir vite. Le ZOT est alors bien indiqué.
Dans le cas du refroidissement des fumées, tu es dans le couloir par exemple, tu ne veux pas de vapeur. Pour cela, il n'y a pas 36 solutions: il faut envoyer un nuage de gouttes qui vont rester en suspension dans les fumées, sans toucher les parois. Seul régalge possible pour cela: ouverture de lance avec un angle de 60°, lance à 45° par rapport au sol, débit réglé au minimum (entre 100 et 150lpm), impulsion hyper rapide. Le faible débit et la durée l'ouverture vont donner une portée faible, et l'eau ne va pas toucher les murs. L'indication du GNT par laquelle on refroidit à 500lpm est une erreur monumentale!! Car à ce débit, tu vas toucher les parois et produire de la vapeur qui, coincé entre les parois et la fumée, va repousser celle-ci sur toi.
Dans l'attaque directe, tu vas envoyer l'eau sur le solide. Tu vas donc le refroidir et produire aussi un peu de vapeur.

La vapeur produite dans le local va s'y condenser, puis retomber au sol.

Amitiés
Pierre-Louis

PS: sur flashover.fr j'ai écrit une série d'article sur les techniques de lance. Tu devrais y trouver ton bonheur en terme d'explications