Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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TorchWood a écrit:

ta vision des choses PL est un peu exagérée. on va finir dans un monde de bisounours si ca continue.

et le stagiaire qui ira au feu avec des victimes ...? il dira quoi ? Mon dieu je suis stressé je m en vais c est trop nul ?

un peu d engueulade pour des cas spécifiques ou des pompes ne fait pas de mal. ca permet aussi de se remettre en question. si un mec pleurniche des qu on lui fait une réflexion heu...ben qu il passe un autre concours quoi. à la première situation de stress il va pas tenir.

Il n'y a pas de rapport entre le "stress" d'un intervention et le stress d'une formation. Ou plutôt si, il y en a un. Contrairement aux imbécilités qu'on nous a servi pendant des années sur le fait que "stresser un peu les stagiaires ça leur apprend à mémoriser" la vérité et justement l'opposé.

Si on stress le stagiaire, ce qu'il mémorise n'est pas la solution au problème mais le lien entre le problème et le danger. En gros, si je te met la tête dans le feu, tu vas être stressé et la seule chose que ton cerveau va retenir c'est "feu=danger". Le problème c'est que cela va totalement occulter la partie "apprentissage". Face à un "vrai feu", ton cerveau émettra donc exclusivement le message "feu =danger" et ton corps se mettra à produire tout un ensemble de composés chimiques qui te donneront plus de force, mais en même temps bloqueront ton cerveau, t’empêcheront de réfléchir et de te souvenir. Tu n'auras donc plus que deux options: 1) te sauver 2) foncer dans le feu. (c'est le fameux trou de mémoire du comédien par exemple)

Le stress te rend fort comme un lion. Mais il te rend également bête comme un lion.

Le "hic" du système des pompes, c'est pas les pompes elles-mêmes. On peut "faire du sport", ça c'est normal. On peut se dire "allez les gars, un peu de muscu, on se fait quelques séries de pompes". Mais ce qui ne vas pas, c'est de répondre à une question d'un stagiaire ou une bêtise de celui-ci, par les pompes.
Celui qui dit "pont irlandais", on peut lui faire faire des pompes. Mais on peut aussi demander au groupe qu'elle est la bonne réponse. Et leur demander "pourquoi ça s'appelle comme ça?" et leur demander, pour le lendemain, de chercher la raison de cette appellation.
Personnellement, cela me semble beaucoup plus constructif.

Faire faire des pompes pour mémoriser, c'est en fin de compte aussi ridicule que de vouloir faire de la musculation avec power-point Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Salut.

Pour moi, il n'y a du bon dans les 2 avis mais à ils sont à utiliser à bon escient et sans extrémisme.

Certes, la pédago doit être utilisée dans son essence même avec pour but unique l'apprentissage de l'apprenant mais elle ne doit pas être utilisée à des fin "sociale" en persistant coûte que coûte à vouloir faire entendre à celui qui ne veut pas, ou ne peut pas...
Si un gars arrive en formation mais sans les prérequis nécessaires ou une connaissance adapté au niveau à avoir pour faire un stage, il se pourrait qu'il ne comprenne pas et, dans ce cas, la pédago ne servira plus et il faudra "l'écarter" parce-que cela deviendrait trop long à expliquer et, de fait, ralentirai fortement le progression des autres (sans pour autant le sanctionner car ce ne sera probablement pas de sa faute à part s'il a menti à l'inscription)
Par contre, pour celui qui ne voudra simplement pas faire l'effort de retenir ou d'apprendre pour des raisons diverses et variées (mauvais feelling avec le formateur, n'accepte pas une formatrice, n'accepte simplement pas une philosophie de manœuvre du genre il faut rentrer dans un appart en feu ou autres...) il faudra marquer le coup en "tapant" du poing sur la table et en faisant admettre les faits par la démonstration et non pas par le coup de fouet ! (car c'est sûr que ça ne fonctionne pas ! il ne fera que se braquer encore plus contre le formateur) s'il ne comprend pas notre démonstration, la faire faire par des stagiaires qui eux ont compris ; s'il ne comprend toujours pas, passer temporairement à autre chose et reprendre plus tard avec un cerveau plus frais mais bon, je vais pas vous ré-expliquer comment faire passer des messages smile_hehe

D'un autre coté (les pompes, puis qu'on parle de ça, mais ça peut être toutes autres formes de sanction) ne doivent pas être utilisées en tant que sanction individuelle mais plutôt en tant que sanction collective dans un esprit de cohésion de groupe, du recadrage quoi ^^
Un exemple, j'ai eu une FIA à encadrer où on leur a bien expliqué la tenue à porter le matin au rassemblement, tenue F1 avec chemise F1 et casquette.
Comme c'était dans la période de grand froid du mois de janvier, le lendemain matin sur les 18 présents il portaient 18 tenues différentes avec pour certains des effets personnels ; certains avaient la parka, d'autres des gants à pompon ou des écharpes (?!?!?), certains autres avec le pull, etc...
On leur a faire répéter ce qui a été dit la veille et suite à leur confirmation, tout le monde a été obligé de retirer, en extérieur, tous les effets et de porter la tenue F1 avec le simple polo dessous et on est resté 10min dehors par -5°C en plus du temps initialement prévu... il va sans dire que l'encadrement dont moi-même portions exactement la même tenue qu'eux et que l'on avait autant froid qu'eux (mais il fallait pas le montrer ^^)
Dés le lendemain, tout le monde portaient la même tenue.

Des pompes, des pompes, oui mais avec parcimonie :mrgreen:

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

...heuu et dans le cas de ton histoire de tenue...vous vous êtres pas dit..."tiens...on s'est s'en doute planté de tenue...demain on leur proposera de mettre la parka"...

Parce que faire tenir dans le froid des gens juste parce que on est "vexé" qu'ils n'aient pas suivi une consigne non adaptée à la situation...c'est un peu d'hégo et de sadisme...non?

Non, la tenue était pour nous tous bien adapté pour tenir 5min dehors pour juste un p'tit briefing journalier avant de passer en salle de cours.
N'oublions pas qu'en plus d'être dépareillés ils ont mis leurs effets perso (?!?!?) alors en conséquence, tout le monde dehors dans la tenue F1 avec le polo pour leur montrer ce qu'est réellement le froid et pourquoi certains effets sont adaptés à quelles situations (ça reste pédago pour moi)
Pour appuyer notre démarche, on a pris l'exemple d'un feu d’entrepôt sur Orange la veille où un binôme est resté 2h en haut de l'EPS à 3h du mat' et dans le vent ; alors froid ? bien moins que le BAT pendant l'inter sur l'EPS...

Passionné accro Sexe: Inscrit le: 17 Jan 2011 Messages: 1116

Hum, pas faux... smile_hehe

Si je peux donner mon avis sur le sujet, je suis sortis de 2 semaines de FIA et on n'a pas pompés une seule fois. Pourtant, on a tous eu notre stage Wink

. Je pense que les sanctions physiques telles que les pompes, le gainage et cie ne devraient être utilisées que pour souder le groupe (et encore, il y a d'autres méthodes).

Prenons l'exemple d'une section de JSP, justement il y en a une dans mon CS, imaginons que l'un deux fait le con. Et bien c'est simple: tous dehors: une série de 10 ou 20 histoire de le calmer et après hop, en salle et bizrrement c'est plus calme smile_uuh

. Je peux vous assurer que ça a contribué grandement à la cohésion du groupe.

Après, faire ça en FIA, aucun intérêt, les stagiaires sont plus matures. S'ils sont là, c'est pour apprendre et ce sont des adultes responsables. S'il y en a un qui fait le con, hop: direction la sortie. Franchement je vois mal, le formateur ""humilier"" un mec de 35 ans en lui faisant faire des pompes parce qu'il fait le con smile_oooh

.

En ce qui concerne le concept de: "un stagiaire a pas compris alors on pompe", je ne vois pas l'intérêret... smile_dort

Amicalement, hugo smile_coolman

Proton a écrit:

Si un gars arrive en formation mais sans les prérequis nécessaires ou une connaissance adapté au niveau à avoir pour faire un stage, il se pourrait qu'il ne comprenne pas et, dans ce cas, la pédago ne servira plus et il faudra "l'écarter" parce-que cela deviendrait trop long à expliquer et, de fait, ralentirai fortement le progression des autres (sans pour autant le sanctionner car ce ne sera probablement pas de sa faute à part s'il a menti à l'inscription)

Entièrement d'accord. A noter quand même qu'on parle ici de formation de type "sapeur-pompier" donc d'une formation essentiellement "techniques" et pas trop intellectuelle. Je comprend fort bien que devant une intégrale, il y en ait qui soient un peu gênés intellectuellement. Mais pour ce qui est de dérouler un tuyau, il faut avouer que c'est a la portée de tout le monde.
La question pourrait se poser par exemple pour un cours de tactique, de gestion de ressources humaines ou d'un truc plus complexe. Sauf que ce ne sont pas des formations que l'on fait "au départ". Le gars qui arrive à un tel stage a déjà un "passé pompier", le filtrage a donc été fait par le temps.

Sur ton idée de l'écarter, je suis d'accord, ceci s'agrémentant d'un coup de fils au chef du bureau formation pour qu'il mette un coup de remontée de bretelles au chef de centre afin qu'il arrête d'envoyer des gens pas en phase avec ce qu'on attend d'eux.

Proton a écrit:

Par contre, pour celui qui ne voudra simplement pas faire l'effort de retenir ou d'apprendre pour des raisons diverses et variées (mauvais feelling avec le formateur, n'accepte pas une formatrice, n'accepte simplement pas une philosophie de manœuvre du genre il faut rentrer dans un appart en feu ou autres...) il faudra marquer le coup en "tapant" du poing sur la table et en faisant admettre les faits par la démonstration et non pas par le coup de fouet ! (car c'est sûr que ça ne fonctionne pas ! il ne fera que se braquer encore plus contre le formateur) s'il ne comprend pas notre démonstration, la faire faire par des stagiaires qui eux ont compris ; s'il ne comprend toujours pas, passer temporairement à autre chose et reprendre plus tard avec un cerveau plus frais mais bon, je vais pas vous ré-expliquer comment faire passer des messages smile_hehe

Au contraire il faut le ré-expliquer. Ce qui coince c'est que tout le monde pense savoir donner cours, mais en fin de compte on apprend pas vraiment. Le coup du "cerveau plus frais" est excellent. Je l'ai connu au permis moto: parcours lent qui foire, qui foire, qui foire. Jusqu'au jour ou le moniteur dit "On va arrêter et faire du parcours rapide". Là, tu te dis "je suis trop nul!". Quelques coups de parcours rapide, puis on revient au parcours lent et là, ça passe comme une lettre à la poste!

Proton a écrit:

On leur a faire répéter ce qui a été dit la veille et suite à leur confirmation, tout le monde a été obligé de retirer, en extérieur, tous les effets et de porter la tenue F1 avec le simple polo dessous et on est resté 10min dehors par -5°C en plus du temps initialement prévu... il va sans dire que l'encadrement dont moi-même portions exactement la même tenue qu'eux et que l'on avait autant froid qu'eux (mais il fallait pas le montrer ^^)
Dés le lendemain, tout le monde portaient la même tenue.

Des pompes, des pompes, oui mais avec parcimonie :mrgreen:

Excellent exemple sauf que là, tu n'as pas fait de pompe. Big_sourire

Tu as eu une réaction en phase avec le sujet.
Si on reprend les pompes dans le cas qui nous intéresse, on constate :

- Que l'on parle d'un exemple de défaillance de connaissance donc d'un problème "intellectuel", que l'on va résoudre avec des pompes donc une action" sportive". Dans ce cas, si on veut démontrer le ridicule, on peut prendre le problème dans l'autre sens: tu dois faire un exercice physique et tu n'y arrive pas. Donc pour te "punir" (puisque c'est bien de ça qu'il s'agit), tu vas me faire des équations pendant 15 min....

- Qu'à utiliser les pompes comme "punition", on en arrive à n’utiliser que ça. Soyons lucide: la formation c'est quelque chose de difficile pour deux raisons: d'abord la logistique, pénible, mais toujours présente. Il faut les tuyaux, les ARI, les casques, les camions, etc... tout un tas de détails dont la moindre défaillance met tout par terre. Ensuite, il faut préparer. Lire les docs, les étudier, donc faire un énorme travail préalable. Les pompes ou le sport "punition", ça demande rien: pas de logistique et pas de préparation. On a donc là un super échappatoire pour le formateur qui n'y connait pas grand chose. Au Brésil, certains services ont interdit les pompes suite au constat que c'était devenu la super excuse.

- Enfin, n'oublions pas la notion de temps. Si j'encadre une FIA de 40 heures et que je fais faire 15min de pompe par jour, en fin de semaine, j'ai passé 5x15=1H15 à faire des pompes.
Juste pour rappel et pour donner une idée de ce que le temps permet de faire, dans le PSC-1, la victime est inconsciente, c'est 1H00... A raison de 15min de pompes inutiles par jour, on perd donc le temps qui est suffisant pour former 10 personnes à la PLS...
Si on est dans le cadre de formation genre 3 ans pour savoir mettre un ARI, OK, on peut courir 1 heure par jour. Mais le système de formation qu'on utilise aujourd'hui ne peut plus se permettre de perdre 1H15 sur 40H de cours.

Amitiés
Pierre-Louis

Habitué Sexe: Inscrit le: 04 Mar 2011 Messages: 164 Localisation: paris

interessant ce débat !
j'avoue que mmon avis est partagé ! en effet, je ne pense pas que l'usage des pompes soit si improductif que tu le dis PL, à condition qu'il soit utilisé à bon escient.
En effet, utilisé dans un cadre collectif, il permet de former ou renforcer une cohésion, l'effet de groupe est primordial et le vilain petit canard (et là je ne parle pas de celui qui ne sait pas, mais du gars toujours à la bourre, mal fringué, perturbateur ...) va vite rentrer dans le rang.
2ème point positif: le renforcement musculaire
3ème point : un peu d'aguerrissement bordel ! c'est bien de former des supers techniciens, mais il faut des personnels un peu rustique quand même ...(sinon on recrute à Bac+3, vu le peu de technicité que requiert les phases pratiques, tout le monde passera, et on aura des camions remplis de mecs super intelligent qui ont tous parfaitement acquis les cours... bah moi j'préfère avoir dans mon camion un gars un peu plus rustique, qui n'est pas forcément au taquet sur tous les aspects du métier mais qui va pas se planquer quand il va falloir taper de la masse, pleurer parce que c'est faiguant ou qu'il estime que c'est pas normal ... ) les pleureuses qui se plaignent tout le temps, sont persuadés que le formateur ne sait pas, les procéduriers etc ... on en a pas spécialement besoin.

coté négatif et improductif, je pense que la sanction individuelle pour un problème de compréhension de cours ne sert à rien si le but est que le gars retienne. Si le but est de sanctionner un problème comportemental ok, mais un problème de compréhension ...???
- on ne peut pas tout faire à n'importe qui ! je suis pas sur que l'impact sur un gars de 40 ans en Fia sera utile, ni sur une formation théroque pour des lieuts co .... (ce serait marrant ça , une réunion de commandement, un colon qui écoute pas et hop ! en position !! Big_sourire

)

voilà en bref, les pompes oui, mais à condition que ce soit dans un but précis ...

@+

Effectivement, discussion intéressante, ce qui fait une fois de plus le charme de forum-pompier.

ggcf a écrit:

En effet, utilisé dans un cadre collectif, il permet de former ou renforcer une cohésion, l'effet de groupe est primordial et le vilain petit canard (et là je ne parle pas de celui qui ne sait pas, mais du gars toujours à la bourre, mal fringué, perturbateur ...) va vite rentrer dans le rang.

Idée intéressante, donc analysons là.
De quelle cohérence parlons nous? De celle de mecs qui sortent ensemble en boite ou pour boire des coups, ou de gars qui seront plus tard sur intervention? Nécessairement nous parlons ici du second cas.

Depuis plusieurs mois je suis en train d'écrire un cours tactique. La 1ère chose que j'ai remarqué c'est qu'on parle de groupe, de cohérence, mais il n'y en a pas chez les SP. Non pas que personne ne veut être "dans le groupe", mais à aucun moment de la formation on ne nous dit "qui et où nous sommes dans le groupe".
J'ai la lance et j'arrose, mais pourquoi je suis là, à cet endroit? On ne me le dit jamais. Jamais on ne nous montre une vue "3D" d'une inter en disant "Toi, tu es là, et tu vois que tu ne vois pas tout". On est des pions, mais on sait pas à quel jeu on joue.
On obtient donc des équipes dessoudées, des gars qui "font quelque chose" sans savoir pourquoi.

La cohésion, on doit d'abord l'enseigner, la faire comprendre.

Le second point c'est que les pompes, ça se fait.... tout seul! ça ne peut donc pas apporter de cohésion. Si on veut montrer qu'il faut de la cohésion, il faut trouver quelque chose qui ne peut se réaliser QUE par une action de groupe.
Je parle de tout cela en connaissance de cause: mon épouse est officier de SP militaire et s'est tapé 3 ans d'Académie avec nombreuses "pompes pour ceux qui comprennent pas". La cohésion? Oui, 12 ans après être sorti de l’académie militaire, il y a toujours une cohésion au sein de sa promo. Mais elle vient des souvenirs des barbecues fait ensemble, des tricheries sur la signature des officiers pour partir en perm plus tôt, etc... mais pas sur les "pompes punitives".

A l'inverse j'ai vu récemment la dernière promo d'officiers, regroupée en bas d'un chemin caillouteux, à côté d'un fourgon, avec des cordes. But? Monter le fourgon en haut, en le tirant avec les cordes ou en le poussant. Là, on est dans un effort qui ne peut être QUE collectif.
J'ai vu aussi, il y a longtemps un exercice de "cohésion" tout simple: premier plan d'une échelle, maintenu verticalement par le groupe et un des gars qui monte à l'échelle, bien verticale. Rendu en haut il passe de l'autre côté et redescend, et tout le monde passe.

ggcf a écrit:

2ème point positif: le renforcement musculaire

Oui, mais là on est plus du tout dans le même registre. Car dans ce cas, le mec qui comprend pas, on lui fait faire du Luc Léger. Big_sourire

ggcf a écrit:

3ème point : un peu d'aguerrissement bordel !

Je suis tout à fait d'accord. Mais tu as aussi besoin de mec qui vont "savoir".
Si tu donnes un cours théorique et que ça dure trop longtemps les mecs vont s'endormir ou alors ça va se barrer en vrille. A toi donc d'alterner judicieusement un peu de théorie avec de l'exercice.
Des pompes? je trouve qu'on a pas le temps. Si les mecs sont "un peu énervé" ou du genre "nous on est des héros, on veut pas rester en salle", je préfère faire un petit exercice ARI. Un truc tout simple du genre tu entres dans le couloir à quatre patte sur 10m, puis tu tires sur 10m ton collégue inconscient, tout le monde étant sous ARI.... Là, tu as vite un groupe bien calme, qui en plus a compris que "je suis le héros qui va sauver tout le monde" c'est à la télé...

Si tu dis que sur inter tu veux des gars qui vont pas avoir peur de taper avec la masse pendant 10min sur une porte, pourquoi leur faire faire des pompes? Met les sous ARI et fait leur taper une porte avec une masse! Parce qu'en inter, j'ai jamais vu les gars faire des pompes Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Bonjour,

Je crois que les pompes ont aussi un aspect identitaire. C'est lié aux métiers militaires ou d'origine militaire. Et le stagiaire qui a fait des pompes est presque contant de le raconter aux copains ou à la famille. Parce que "pomper", ça fait "Pompier" ! Et qu'une part de nous est fiere d'appartenir à un corps. Ce n'est pas le commun des mortels qui fait des pompes lors de formations.

Alors même si ça ne sert à rien pédagogiquement, on est pas si malheureux d'en faire car ça nous fait faire partie du groupe.

Sinon niveau cohésion, en FIA les formateurs nous on fait faire un "footing débile" à pomper, se rouler dans boue, s'aider mutuellement à franchir des obstacles et encourager tous en groupe celui qui a plus de mal.

Et franchement, j'ai aimé ! Certains pourraient le prendre de façon humiliante, mais il ne faut pas oublier que demain sur inter parfois on aura les pieds dans la boue, on se retrouvera couvert de merde ou de vomit, on plongera dans des eaux troubles et on se fera arroser copieusement; Alors que ceux qui n'ont pas aimé le "footing débile" se pose la question de leur engagement.

Casper49 a écrit:

Alors que ceux qui n'ont pas aimé le "footing débile" se pose la question de leur engagement.

Donc en fait, si tu n'aimes pas les footing débiles, tu peux pas être pompier?
Purée, là, moi je dis "respect". t'as plus de 10 de QI? Houlala, attention les gars, un dangereux intellectuel. Big_sourire

Amitiés
Pierre-Louis

Mais non ! :-D Je n'ai pas dis qu'ils ne pouvaient pas être pompiers mais qu'ils devaient se poser la question de savoir s'ils sont prèt à se salir un peu !

Quant à mon QI il se porte bien ;-)

Casper49 a écrit:

Mais non ! :-D Je n'ai pas dis qu'ils ne pouvaient pas être pompiers mais qu'ils devaient se poser la question de savoir s'ils sont prèt à se salir un peu !

Quel rapport? On parle ici de "pompes" pour punir l'incompréhension d'un stagiaire.
Or on voit qu'il n'y pas d'argument justifiant cela.
On en arrive à des "excuses" bidons, tels que "faut pas qu'il ait peur de se salir" ou alors "ça fait du renforcement musculaire". Dans les deux cas il est évident que le gars doit pas avoir peur de se salir et que faire du sport est plutôt bon. Mais où est le lien avec le gars qui répond mal et à qui on demande de faire des pompes? Il n'y en a pas.

La seule chose à laquelle on peut aboutir c'est de dire que:
- Donne cours correctement c'est difficile
- Faire faire des pompes, c'est facile

On en déduit donc que c'est la solution de facilité pour celui qui ne sait pas donner cours.

Amitiés
Pierre-Louis

pour illustrer l'aspect pédagogique des "gages sportifs", l'importance de l'état d'esprit des formateurs et des stagiaires, et le rôle d'acquisition d'identité d'une formation
il y avait le post intéressant d'Ophris sur sa fia

au moment où j'écris je n'ai pas relu le post, mais je me souviens qu'on pouvait lire que les stagiaires étaient empreints d'une très forte émulation au travers des gages sportifs, et par moment, parfois aussi, d'une certaine lassitude/incompréhension.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

Honnêtement...il faut aussi reconnaitre que les SP ne sont pas très doué en pédagogie...il faut voir la vérité en face...

Les formation où les instructeurs étaient les plus intéressant ou l'ambiance étaient la mailleur et où j'ai le plus facilement retenu les notions sont ceux où je n'ai pas fait de pompes...pas ceux où le formateur, coincé par les questions de ses élèves nous faisaint courir et pomper dans tous les sens...

...de plus ce n’est pas en une semaine que l'on ferra du renforcement musculaire...alors cet argument...bof...

A+
smile_coolman

GI a écrit:

pour illustrer l'aspect pédagogique des "gages sportifs", l'importance de l'état d'esprit des formateurs et des stagiaires, et le rôle d'acquisition d'identité d'une formation

On peut aussi se poser la question de cette soit disant "identité de formation". Si nous avons un groupe à former et que l'on chercher à avoir cette "identité" cela va prendre nécessairement du temps.
La question qui se pose est de savoir si on peut "perdre du temps". La réponse est toujours négative.
On arrive donc logiquement à la seconde question "allons nous passer du temps à aire l'acquisition de cette identité de 'groupe'?" Et la réponse va venir de la question suivante: sorti de cette formation, seront nous dans une action "de groupe" impliquant "le groupe de formés"? Et pour les SP, la réponse est... non.
Si j'ai un groupe de soldat de la Légion, on les forme à être en groupe, mais dans la quasi-totalité des cas, c'est justement le "groupe" qui a été formé qui reste ensemble et part en mission. Donc là, l'esprit de groupe est utile.
Mais ce n'est pas le cas chez les SP: un fois la formation terminée, tout le monde est réparti. Et en fin de compte, on distingue en quelques jours que cet "esprit" du groupe de formés n'existe plus et qu'on passe à une appartenance à l'équipe de garde.

Amitiés
Pierre-Louis