Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 30 Sep 2012, 12:22

Bonjour,

Nous sommes en train de monter nos GNR "made in Brasil" et ce moment, on s'attaque au Lot de Sauvetage. On est passé chez Courant prendre deux sacs "basique" et aussi deux sacs "Cross".
Les essais sont pas super concluants, à cause de quelques "micro-détails" sur lesquels j'aimerais votre avis.

Avant, deux petits trucs:
1- sur certains post on lit que la corde avec ces deux noeuds en 8 c'est fini car les cordes ont des boucles "faites par le fabricants". C'est inexact. C'est à l'achat du LSPCC qu'on demande ça. Par défaut, le LSPCC a des cordes sans boucle au bout. Libre à chacun de faire un 8 ou de demander du thermo soudé. Seul truc: le GNTR Français dit que ça doit être indémontable et montre une photo avec un 8 de base donc... démontable.
2) Le GNR parle de la cordelette en indiquant que c'est un noeud Français et on voit aussi le mot "noeud de Prusik". En fait, le noeud Français et le noeud de Prusik sont deux noeuds différents, tous les 2 "de traction". L'autre nom du noeud Français, c'est le noeud Massard. Et c'est ça qu'on fait en LSPCC. J'ai jamais vu de gars au LSPCC faire un noeud de Prusik et le dessin du GNR c'est un noeud Français (= noeud Massard)

Pour le sac "Cross":
- il me semble un peu "petit". Dans pas mal de cas, on part avec le sac + la commande. Or dans le sac de base, on peut mettre la commande. Dans le sac Cross, on y arrive aussi mais au prix de gros efforts (je sais que le GNR Français dit que l'équipier prend la commande)
- On trouve que les poches en filet dans lesquels on range le matos, s'ouvrent dans le mauvais sens: leur ouverture est vers l'intérieur et passe sous la plaque de renfort, ce qui fait que pour attraper le matos, c'est pas toujours facile surtout avec les gants. Bizarrement, Courant a au catalogue un autre sac, nommé "Cross Pro 60L" qui lui a les poches qui s'ouvre vers l'extérieur et qui ont en plus une petite languette facilitant leur ouverture.
- Sachant qu'en LSPCC on utilise la tenue de feu, on voit pas trop l'utilité des petites sangles qu'il y a sur le haut du sac. On ne peut pas y fixer correctement le sac de la commande parce que c'est trop juste (risque évidement de rupiture au bout de quelques utilisations)

J'aimerais avoir l'avis des gens qui utilisent le sac Cross.

En tout cas, pour nos GNR, nous allons essayer de tirer la leçon des tous les messages que l'on voit ici, en indiquant que ce sont des guides et que les outre-passer est autorisé sur les circonstances le justifient. L'idée est d'éviter les sempiternelles "c'est pas dans le GNR" qui bloquent beaucoup de choses.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 02 Oct 2012, 08:14

Salut,

Petite précision.

Le nœud Machard (et non massard) et le noeud Français sont deux noeuds différents.

Voici des lien qui les présentes :

Noeud Machard
Noeud Français

En fait dans le noeud français on passe la boucle du haut dans la boucle du bas, et le machard on mousquetonne les deux boucles.

Le nœud prussik est encore un nœud différent qui est quand même plus difficile à réaliser dans des conditions de "stress intense". De plus ce noeud doit être bien confectionné sous peine de mal bloqué la corde.
Mais ce noeud à quand même des avantages puisqu'il bloque dans les deux sens de traction.

Voilà en espérant avoir pu t'aider

Val73 smile_top

Posté le: 02 Oct 2012, 12:50

val73 a écrit:

Le nœud Machard (et non massard) et le noeud Français sont deux noeuds différents.

Je ne pense pas;

Réf trouve sur de nombeux site:
Les deux noms sont admis en fonction de l'activité pratiquée. Appelé machard en spéléologie, il est nommé noeud Français par la FFME qui appelle machard une variante qui au lieu de repasser l'anneau dans la boucle supérieur, passe un mousqueton dans les deux boucles formées aprés avoir enroulé l'anneau autour de la corde. (ce qui en fait un Machard dit "tressé")

La confusion vient du fait qu'il existe un Machard tressé et un non tressé. On appelle "Français" le "Machard non tressé".
Voici deux liens qui permettent de les voir:
http://www.ffme.fr/fiches-ffme-techniques/page/confection-du-noeud-francais.html
http://www.ffme.fr/fiches-ffme-techniques/page/confection-du-noeud-machard-tresse.html

Tu verras que le lien de ton GRIMP c'est le même noeud que celui que la FFME nomme "Français".

Le noeud du LSPCC est donc un Machard non tressé donc un Français. Le fait de mettre ou non un mousqueton ne change pas le nom. Pour l'usage avec le LSPCC donc comme "poignée" on ne met pas de mousqueton.

Donc deux noms pour le même noeud (même si je me suis effectivement trompé dans l'orthographe du nom de l'inventeur!)

val73 a écrit:

Voilà en espérant avoir pu t'aider

Disons que je recherche surtout des retours d'info sur le sac Cross.
Personne n'en a en LSPCC??? smile_mal

Amitiés
Pierre-Louis

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

C'est bien de ce sac que tu parles ?

Posté le: 02 Oct 2012, 14:18

Oui, c'est ça.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 02 Oct 2012, 14:20

Re,

Je viens de voir tes liens PL. Effectivement j'avais zappé le machard tressé.
Mais en regardant bien les deux nœuds sont légèrement diffèrent.
Le machard tressé à le même début qu'un noeud français mais ne fini pas de la même façon.
Le marchard "normal" est plus près du noeud français que l'on utilise au LSPCC.
Mais souvent ce sont des abus de langage, très très courant même avec des professionnels (déjà vu avec des Guide de Haute Montagne)

Nous sommes d'accord que le fait de fermer ou non par un mousqueton ne change rien.
Pour l'utilisation en tant que poignée. L'utilisation du noeud français sera plus aisé.
En effet avec les deux noeud machard, tressé ou non, le noeud n'est pas "fermé" sur la corde. Si on lâche la cordelette, les deux boucles se désolidarise. Ce qui risque de faire tomber la cordelette.
Ceci ne peut pas arriver avec un noeud français car justement il est "fermé".

Pour le matos courant.
Il est utilisé dans mon SDIS pour tout les LSPCC et lot échelle.
C'est du très bon matos. Malheureusement je ne pourrais t'aider sur le sac cross à part en te donnant mon avis sur la photo de tails38.
Ce sac semble gadget. Trop de poche, trop d'annaux cousu pour faire porte matériel. Il faut quand même noté que le matériel reste au propre puisque le sac fais lui-même office de par matériel.
Je pense qu'il vaut mieux essayer de faire simple, avec les sac classiques.

L'organisation y est pas aussi élevée , mais il existe des cordelette qui forme un daisy chaine ou le matos est organisé.
Tu ouvre le sac tu sors la daisy chaine qui est à demeure sur le sac et tu as accès à la corde et au harnais et au triangle de sauvetage.
Je parle peut être ainsi parce que je suis habitué à ce type de sac (au pompier et montagne ou le sac à a peut près la même organisation.)

Si on multiplie le nombre d'accessoire, la durée de vie sera t-elle aussi bonne que pour un simple sac en PVC à 30 € ?

Voilà A+

Passionné accro Inscrit le: 16 Mai 2009 Messages: 1116

Je l'ai utilise en formation uniquement.
Les poches de rangements sont un plus pour trouver ce dont on tu as besoin.

Posté le: 02 Oct 2012, 15:42

val73 a écrit:

Pour le matos courant.
Il est utilisé dans mon SDIS pour tout les LSPCC et lot échelle.
C'est du très bon matos. Malheureusement je ne pourrais t'aider sur le sac cross à part en te donnant mon avis sur la photo de tails38.
Ce sac semble gadget. Trop de poche, trop d'annaux cousu pour faire porte matériel. Il faut quand même noté que le matériel reste au propre puisque le sac fais lui-même office de par matériel.
Je pense qu'il vaut mieux essayer de faire simple, avec les sac classiques.

L'organisation y est pas aussi élevée , mais il existe des cordelette qui forme un daisy chaine ou le matos est organisé.
Tu ouvre le sac tu sors la daisy chaine qui est à demeure sur le sac et tu as accès à la corde et au harnais et au triangle de sauvetage.
Je parle peut être ainsi parce que je suis habitué à ce type de sac (au pompier et montagne ou le sac à a peut près la même organisation.)

Si on multiplie le nombre d'accessoire, la durée de vie sera t-elle aussi bonne que pour un simple sac en PVC à 30 € ?

Voilà A+

Bonnes remarques. Pour ma part j'ai utilisé pendant 10 ans le "sac normal" avec "daisy chain". Le sac "Cross" ne contient pas plus de matos (il suit le contenu défini par le GNR). Pour l'instant, on ne voit pas trop les avantages que cela peut procurer. On va faire des essais comparatifs dans une semaine, on verra bien.
Pour le système de fixation du casque par exemple, j'en voit pas l'utilité puisqu'en LSPCC on a le casque F1 et pas un casque spécifique. Mais bon, on verra bien.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 04 Oct 2012, 16:30

Salut ,
dans notre centre on n'utilise les sacs cross depuis environ 1 ans.
Personnellement je le trouve bien mieux que les anciens sac.
sa prend moins de place , plus simple a porter sur le dos , l'ouverture est pratique et rapide , on n'a tous le matos devant nos yeux (pratique pour les inventaires smile_coolman

) .
Après je sais pas se que sa vaut dans le temps , les clips en plastok c'est pas super pour le reste sa me semble être de bonne qualité.

Mika

Posté le: 04 Oct 2012, 17:02

Ce sont des sacs bien conçu qui te permettent de tous voir d'un seul coup pas besoins de tous sortir pour trouver t'as demi lune par exemple qui est tombé au fond du sac.

pour le casque certes c'est bizarre mais on peut evacuer une victime avec le LSPCC, je me trompe pas, et si on mettait un casque à la victime ça serait bien aussi car si tu fait une evac et que par malheur tu dérive et que la victime tape la tête la première dans un mur ??? Wink

Vous voyez ou je veut en venir ?

Dans les manœuvres que j'ai pu réaliser, le mannequin de 70kg, à certains moment dérivai a des endroits pas très catholique même avec le binome du bas qui tirai sur la commande...

Posté le: 04 Oct 2012, 18:14

Micka01 a écrit:

Dans les manœuvres que j'ai pu réaliser, le mannequin de 70kg, à certains moment dérivai a des endroits pas très catholique même avec le binome du bas qui tirai sur la commande...

c'est surtout que ça tirait pas bien fort OUI ........un casque F2 est en effet pertinent dans un inventaire et comme on dit ça mange pas de pain .....

Posté le: 10 Oct 2012, 12:03

Salut,

ayant vu les 2 types de sacs, sans avoir utilisé le sac CROSS (ni d'ailleurs de LSPCC en situation de VRAIE urgence).
Ayant aussi le retex d'un contrôleur de LSPCC parcourant plusieurs SDIS

Pour info ce sac est conçu pour être également utilisé par les GRIMP d'où la présence des fixations pour casque de montagne et l'anneau pour hélitreuillage

Avantages du sac CROSS :
- parc à matériel déjà fait
- sangles plus confortable pour porter sur le dos

Inconvénients :
- plus long à ranger (surtout la corde)
- amha plus long pour sortir les mousquetons, huit, ... dans les petites sangles de fixations
- sac de la commande qui se balade si fixé sur le coté comme prévu (à savoir que ce détail peu être réglé en fixant le sac de commande sur les clip de fixation des sangles du casque sur le dessus du sac)
- plus cher

Sac "basique":
inconvénients :
- matériel non séparé à l'intérieur (donc risque de s’emmêler)
- peut être un peu fragile (à moins que ça soit modifié depuis)

Avantages :
- avec la fixation en grappe la mise en œuvre est plus rapide ; pour cela il faut ranger les agrès avec les sangles rouges en dernier, il suffit alors à l'ouverture du sac d'attraper le tas de sangles rouges et tirer dessus pour avoir un bel étendage d'agrès (peut être pas très clair mon explication smile_gene

)

Posté le: 11 Oct 2012, 12:37

Nrs27 a écrit:

Pour info ce sac est conçu pour être également utilisé par les GRIMP d'où la présence des fixations pour casque de montagne et l'anneau pour hélitreuillage

Avantages du sac CROSS :
- parc à matériel déjà fait
- sangles plus confortable pour porter sur le dos

Inconvénients :
- plus long à ranger (surtout la corde)
- amha plus long pour sortir les mousquetons, huit, ... dans les petites sangles de fixations
- sac de la commande qui se balade si fixé sur le coté comme prévu (à savoir que ce détail peu être réglé en fixant le sac de commande sur les clip de fixation des sangles du casque sur le dessus du sac)
- plus cher

Sac "basique":
inconvénients :
- matériel non séparé à l'intérieur (donc risque de s’emmêler)
- peut être un peu fragile (à moins que ça soit modifié depuis)

Avantages :
- avec la fixation en grappe la mise en œuvre est plus rapide ; pour cela il faut ranger les agrès avec les sangles rouges en dernier, il suffit alors à l'ouverture du sac d'attraper le tas de sangles rouges et tirer dessus pour avoir un bel étendage d'agrès (peut être pas très clair mon explication smile_gene

)

Bonjour,

Nous venons de terminer quelques essais, à la fois avec l'un et avec l'autre.
Le Cross a un avantage certain au niveau de la corde. Je ne suis pas d'accord avec le fait que celle-ci soit plus longue à ranger ou en tout cas, sur le fait que ce soit un inconvénient. En effet, le Cross possède un sac à corde, dans lequel on met la corde 'en vrac' comme dans le sac à commande. C'est peut-être un peu plus long à ranger mais quand on utilise la corde, cela évite les noeuds. C'est donc un gros avantage.
Au niveau rangement, le volume du Cross est visiblement plus petit: dans le sac "classique" on met sans mal la commande, les petites cordes pour les noeuds Français et les éventuels bouts de tuyaux pour protéger la corde. Faire rentrer tout ça dans le Cross (dans sa version actuelle) ça relève du défi.

On reste aussi dubitatif sur le sens d'ouverture des poches, qui dans l'état actuel s'ouvre vers l'intérieur du sac ce qui est pas idéal. Mais il semble que cela va être modifié.

Pour l'instant, même si le Cross est visuellement plus sympa et d'apparence plus pratique, à l'usage, l'avantage n'est pas très évident. Le sac classique semble suffisant. Si le sac Cross est agrandi, avec possibilité de mettre la commande dedans, pourquoi pas.

Ceci étant, si le seul réel avantage du Cross c'est son sac à corde qui permet de sortir celle-ci petit à petit, sans risque de noeud, on peut imaginer acheter isolément un sac à corde, mettre la corde dedans et mettre le tout dans un sac "basique".

En tout cas, même si le produit est perfectible, il n'en reste pas moins que c'est un outil de super qualité. Pour info, et contrairement à ce qui a été dit dans un poste, ce sac Cross n'est PAS fabriqué par Dymatex.

Amitiés et merci à tous
Pierre-Louis

Posté le: 11 Oct 2012, 23:54

pl.lamballais a écrit:

cela évite les noeuds.

Si tu loves ta corde dans le sac classique, il n'y a pas de nœuds non plus; une technique pratique et rapide est de faire passer la corde par un mousqueton fixé à sa ceinture, comme ça on a les 2 mains de libre pour lover la corde dans le sac.

Par contre un gros avantage du sac dans le sac Cross est que l'on peut rapidement sortir la corde en entier du reste du matériel (d'ailleurs on doit, pour avoir un accès plus pratique au reste du matériel)

Pour ce qui est du matériel rangé dans le sac CROSS les cordelettes, tu peux les ranger dans la poche du bas du sac, pour les bout de tuyaux de protection, un truc simple est de les poser à l'emplacement du sac de la corde avant de le positionner, comme ça, ça tiens bien sans trop prendre de place.