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Habitué Inscrit le: 27 Aoû 2010 Messages: 82

Hello les pompiers,

Après une saison dans le sud cette été, j'ai pu constater un nouveau mode de progression en milieu clos, notamment sur les ouvertures de porte, qui pour le coup, m'a surpris ...

je m'explique:

Au moment de l'ouverture de porte, le binôme s'agenouille face a la porte, LDV 40 a la main jet diffusé d'attaque.

Avant l'ouverture de porte: le CBAT: met un coup de pulsing au dessus de son équipier, un au dessus de lui même
l'EBAT: ouvre la porte, Le Chef Fou un coup de pulsing en partie haute, en ne faisant pas de test du plafond et en n'ouvrant pas sa lance à 500L/mn

mes questions :

Pourquoi s'arroser ??
Pourquoi le test du plafond disparait ???
Pourquoi ne plus respecter le débit minimum ???

Jo'

Posté le: 17 Sep 2013, 21:11

Salut,

je vais répondre à une partie des questions de manière sûre, et à la dernière avec mon avis perso:

- le coup de pulsing au dessus du binôme sert à mettre des gouttelettes en suspensions dans l'air et ainsi réduire le risque d'inflammation à cette interface (puisque moins d'O², et il ne faut pas trainer entre le pulsing et l'ouverture de porte)

- le débit de 500L/min est un débit minimum disponible, pas un débit minimum à utiliser, là surement que le but est de réduire la température sans créer trop de vapeur (quoique, vu que le binôme est en dehors de la pièce c'est étrange)

Pour le test du plafond, ce n'est qu'un avis perso, mais quand sa chauffe réellement (sinon pourquoi vouloir tester la température), pourquoi vouloir faire un test que l'on ne maitrise pas (car pour le maitriser, il faudrait le pratiquer ultra régulièrement en manœuvre, ce qui n'est pas le cas) alors que de toute façon, projeter de l'eau réduira la température et donc le risque de phénomène dangereux....
D'ailleurs pour confirmer que c'est quand ça chauffe réellement, c'est un passage de porte, sous entendu que la porte révèle des signe que ça chauffe (je me souviens de mes 1ère formation où on m'a dis "TOOTEM" et on ouvrait la porte froide.... mais si elle était chaude on disait : on ne rentre pas et on fait une ouverture en partie haute (pratique face à une porte d'appartement d'un immeuble...)

Habitué Inscrit le: 27 Aoû 2010 Messages: 82

Les gouttelettes en suspension je suis d'accord, mais faire ça au dessus de nous sachant que forcement, la gravité fera retomber l'eau ... C'est pas logique.

"Un pompier mouillé est un pompier brûlé " tel était ce qu'on m'a tant répété depuis mon entrée chez les pompiers.

Je reste toujours d'avis que le test du plafond n'est jamais parfait sachant qu'on ne fait pas des feux tous les jours mais soyons logique faire un test du plafond quand le plafond de fumées n'est pas critique je suis d'accord aussi pour passer outre, mais de là à carrément le supprimer ...

où est la logique?

Posté le: 18 Sep 2013, 09:21

Bonjour riiska-91,

Les techniques dont tu parles sont celles qui ont été développées dans les années 80 par les Suédois et adaptées par le RU et l'Australie. Aujourd'hui, de plus en plus de pays se convertissent à ces techniques.

En France, les GNR (fev. 2003 et Août 2007) ce sont en partie inspirés de ces méthodes ; mais, avec des adaptations pas forcément très pertinentes. Tout le bienfait des techniques Suédoise portent sur des subtilités que le GNR n'aborde pas... de ce fait, certaines prescriptions nationales ont plus ou moins dénaturé la logique initiales d'un geste, d'une technique, etc.

Donc ça ressemble à la technique suédoise, sauf que le débit n'est pas le bon, la technologie de lance n'est pas toujours adapté, la condition nécessaire pour pratiquer telle ou telle application n'est pas la bonne etc.

Ces techniques sont efficaces à conditions :

- Que la lance ne soit pas une lance automatique (exception faite peut-être des lances de toutes dernières génération que je n'ai pas encore eu en main...).
- La pression à la lance doit être de 7 bar et
- les débits utiliser sont pour les attaques intérieures entre 110 et 300 l/min.

L'impulsion faite au-dessus du binôme n'a de sens que si tu es dans un couloir enfumé. En produisant un fin brouillard d'eau, tu préviens / limite cela : http://www.youtube.com/watch?v=uzrzQgVehDE .

Le test du plafond avant franchissement d'une porte "n'a pas de sens" dans la démarche "suédoise". Le simple fait d'entre-ouvrir la porte de quelques cm et d'observer une dizaine de secondes ce qui s'en échappe te permet de savoir ce qui se passe derrière (= cela permet de "bilanter" le feu via la lecture de la fumée ; au même titre que tu passes 10 sec au moins pour prendre le pouls d'une victime)...

A partir de cette lecture, tu sais si derrière il y a des flammes, de la fumée (chaude ou froide), un courant d'air entrant ou sortant etc... et en fonction tu peux mettre en place une action ad hoc.

- Fumée chaude = entre ouverture de la porte pour y passer la lance, impulsion à 110 lpm en direction du plafond, tu refermes la porte en laissant de nouveau qqc cm et tu lis de nouveaux pendant 10 sec. Si rien ne se passe, l'ambiance est "froide" = tu peux entrer en refermant la porte contre le tuyau (le contrôle de l'ouvrant étant à charge de l'homme de sécurité - en suède ils partent à 5 à l'engin et cet personne est sous ARI , en communication radio avec le C/A et le binôme et a établi un moyen hydraulique qui est à coté de lui et en eau).

Si de la fumée / vapeur d'eau sors par l’entrebâillement de porte, suite à ton application d'eau, l'ambiance derrière la porte est "chaude"= foyer proche, etc... tu reproduiras des applications d'eau plus longues si besoin jusqu'à ce que la lecture de fumée t'indique que le feu est sous ton contrôle et alors tu pourras entrer...

- Si flammes en sorti de porte une impulsion de 2 à 3 sec à 110 lpm en jet 30° etc... et tu refermes la porte tu lis de nouveau etc..

- Si courant d'air sortant, il te faudra trouver l'entrant opposée pour y produire l'attaque ou utiliser un système type lance perforatrice (e.g. fog nail) etc...

Le fait d'utiliser une technologie de lance non automatique à 7 b n'est pas le fruit du hasard. Augmenter la pression = augmenter la vitesse en sorti d'ajutage = mieux cisailler le flux d'eau = gouttelettes plus fines. Au final, tu obtiens une meilleure pulvérisation. Le "brouillard" assez fin qui sera alors produit déposera peu d'eau sur la tenue des intervenants. Imagines que tu interviennes un jour de pluie, avec une impulsion à 7 b 110 lpm, ta tenue sera moins mouillé par la retombé d'eau que celle que tu recevras par la pluie.

Une lance automatique (du fait du ressort de régulation situé à l'intérieur) produira de plus grosses gouttes et là, 1) tu seras mouillé et 2) le "pseudo" brouillard constitué d'une majorité de grosse goutte n'aura pas l'effet préventif escompté... (= là encore, le choix de la techno de lance peut paraître un "détail",mais derrière il y a une réelle motivation à ne pas prendre de lance automatique pour ce type d’application d'eau.

Dans la logique des techniques Suédoise, Australienne etc... le test du plafond existe, mais pas pour savoir si derrière une porte les gaz sont chauds ou froids etc... car c'est la lecture à la porte qui te l'indique (comme expliqué).

Le test du plafond se fait lors de la phase de progression dans un volume, pour savoir si les conditions d'évolutions dans lesquelles le binômes doit évoluées sont corrects ou non en terme de sécurité. Tu vas faire non plus devant toi mais au dessus de ton masque un puls très cours à 110 lpm. Si sur le masque des fines gouttes d'eau retombent alors c'est OK, si ce n'est pas le cas, alors le plafond est chaud. Tu dois stopper ta progression et faire une série (2 à 3) impulsions à 110 lpm (longue ou courte selon la dimension du local ou tu te trouves) devant toi puis attendre 5 sec (retour vapeur ou non) et refaire un test du plafond au-dessus de toi etc...

Ce type de formation est dispensé régulièrement un peu de partout en Europe. Cette année, je vais en Belgique, l'an prochain ce sera en Pologne normalement. J'ai commencé à suivre ces formations en 2007 et depuis une fois par an au moins, je vais en Suède, Finlande, Allemagne, Belgique... mettre à jour ou maintenir mes acquis en suivants des sessions animées par les référent internationaux du domaine (Shan Raffel, John Mc Donought, Paul Grimwood, Stefan Svensson, Lasse Nelson...). A force on connais les personnes, on échanges nos points de vues et ont progresse dans la compréhension globale de ce qu'est un feu et comment le traiter...

Le problème en France c'est le manque de structure de formation et la mauvaise approche de la lecture des fumées que nous avons trop "synthétisée", les GNR qui bloquent l'initiative de bon nombre d'entité opérationnelle. La plupart des "sachants" du domaine n'ont qu'une vue franco-française de l'incendie et de fait il leur ai difficile de remettre tout cela dans le bonne ordre.

Personnellement, il m'a fallu une dizaine d'année pour commencer à comprendre tout cela et c'est mon métier...

Dans quel SDIS à tu vu cela ?

J'espère que ces techniques arriverons à faire des émules sur le territoire national...

Merci

Fr@+nck

Habitué Inscrit le: 27 Aoû 2010 Messages: 82

Salut,

Tout d'abord merci car avec ton explication c'est un peu moins flou pour moi, je comprends un peu plus l'intérêt de ce genre de technique.

Le crayonnage est toujours d'actualité pour ces techniques ??

J'ai appris ça dans le VAR .

Jo'

Posté le: 18 Sep 2013, 10:44

Le crayonnage... :-)

Le crayonnage n'a pas été pensée pour traiter de la fumée par un binôme engagé dans le compartiment sinistré => risque :
- de déstratification du plafond de fumée,
- de mise à feu de celle-ci et surtout
- de brûlure par retour vapeur (victime potentielle / binôme) du fait du débit qu'elle nécessite pour être appliquée.

Il doit être mis en oeuvre sur un volume depuis l'ext.

Ce type de technique nommé Combination Attack (Attaque Combinée) en Amérique du Nord ou Blitz Attack (Attaque massive) en Allemagne à une réelle plus-value sur un feu de compartiment / structure Post-Flashover (feu pleinement développé dégageant une puissance thermique pouvant dépasser les 10 MW en ventilation naturelle !).

En très peu de temps (2 à 3 secondes) le débit projeter permet de capter l'énergie dégager par les combustibles en feu et de produire un grande quantité de vapeur d'eau (contact aux parois), afin d'inerter le volume sinistré (déplacer l'air frais vers l'ext. par la surpression induit dans le local par la vapeur produite).

Une application permet généralement de prendre le dessus sur le foyer.

Le fait d'utiliser cette technique pour traiter de la fumée et une des adaptations dont je parlais dans mon premier post, qui a dénaturé le bien-fondé de la technique initiale.

En demandant aux intervenants de la pratiquer depuis l’intérieur du volume sinistré, sans toucher les parois, cela rend la technique beaucoup moins "évidente" à mettre en oeuvre et plus risqué en terme de sécurité...

Fr@+nck

Posté le: 21 Sep 2013, 04:12

f.gaviot-blanc a écrit:

Il doit être mis en oeuvre sur un volume depuis l'ext.

Pas forcément. En fait l'attaque combinée a pour but de produire beaucoup de vapeur. Le problème c'est qu'on a effectivement indiqué que ça refroidissait les fumées ce que cela ne fait, nous le savons tous depuis pas mal de temps.
Ce qui est noté c'est que si on a des ouvrants, on peut utiliser cette méthode de l'intérieur, ce qui fonctionne très bien mais:
- A condition que le volume ne soit pas trop grand. Comme il faut toucher les parois pour produire de la vapeur, au dela de 6m de large, cela ne marche plus car on arrive pas à toucher les parois
- A condition que le volume ait une ouverture, de l'autre côté du feu. En tout cas, il ne faut pas que cette ouverture soit entre le feu et le porte lance car dans ce cas, cela ne fait aucun effet (sauf qu'on reçoit de la vapeur)

Autrement, ça marche bien. Même de l'intérieur, mais à condition de respecter ces éléments d'ouverture et de placement.

Le principal problème de tout cela, ce n'est pas la technique, mais la pédagogie. Là, si on a montré à ce garçon comment faire mais qu'il n'a eu ni "commenté" ni "justifié", cela ne risque pas d'avancer.
D'ailleurs, quand on sort du cercle des "spécialistes" et qu'on se plonge beaucoup plus dans "la masse des SP", on constate que le message dans l'ensemble et ce quelque soit le pays, n'est pas passé. J'ai rencontré des Suédois qui étaient passés UNE fois en caisson et qui, de retour dans leur centre avaient été bombardés "formateur".... smile_mal

Le message (pulsing, petit débit etc...) est bon, et même excellent. On en déduit que ce n'est pas le message qui est mauvais mais la manière de la transmettre. Ce qui pose d'ailleurs problème c'est qu'une fois qu'on a réussi à faire passer ce message à "la masse" on se rend compte qu'il est déformé par les "spécialistes" qui cherchent rapidement à le compliquer pour se garder l'aura de "celui qui sait". Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Mais surtout, une fois qu'on a réussi à faire passer le message de la technique, on arrive au point suivant qui est celui globale de l'intervention donc le placement des individus, les missions etc...
Alors que le pulsing, les gouttes etc... relevè du domaine de a technique, on arrive ensuite au domaine de la tactique, beaucoup plus complexe car mettant en oeuvre des données plus subtiles.

Ce que j'ai constaté en quelques années, c'est que les techniques sont tellement efficace (à condition d'avoir de bonnes lances donc pas de lances régulées) que même si on les utilise "moyennement" le résultat est fabuleux. La difficulté n'est donc pas de les réaliser, mais de les expliquer et de les utiliser dans un contexte organisationnel correct. Donc dans un contexte ou on donnera aux Chef d'Agrès de vrais cours de tactique.
Et la, c'est pas gagné...

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 17 Oct 2013, 07:59

riiska-91, tu es passé au caisson dans le 91 ?

Cldt,