Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Habitué Sexe: Inscrit le: 09 Juin 2007 Messages: 72

Ils les appellent les blancs. Et des pompiers commencent à voir rouge. Dans leurs casernes, ils assistent impuissants à la baisse des interventions. Dans le département, les chiffres annoncent 44 000 sorties, soit une baisse de 14 % par rapport à l’an passé. Et si la saison feu de forêt a été quasi inexistante cet été, le syndicat Sud Sdis pointe du doigt une nouvelle régulation avec l’arrivée en début d’année des ambulances privées dans la chaîne du secours à la personne. Il ne conteste pas certaines dérives du passé mais s’inquiète aujourd’hui de voir des interventions leur échapper. Guillaume Arnaud, délégué départemental de Sud-Sdis pose la question « du devenir de notre mission de service public. L’ambulancier privé ne se déplacera que s’il y a une course ».
« Cette course à l’économie ne risque-t-elle pas de conduire à la baisse des effectifs »

Or aujourd’hui, dans certaines casernes en dehors d’Avignon, « il nous arrive de regarder passer les ambulances blanches parce qu’il y a des interventions comme certains accidents de travail qu’on ne fait plus. Alors qu’il y a des techniques de secourisme où il faut être trois comme un traumatisme du dos ou un col du fémur cassé, alors qu’ils ne sont que deux. Les pompiers, c’est un service de proximité capable de demander très vite du renfort » ajoute Guillaume Arnaud. Il glisse volontiers que pour la première fois cette année, des pompiers croisent à la tournée des calendriers des habitants mécontents. « On nous demande pourquoi on n’est pas venu ? » Alors ils expliquent que les casernes ne reçoivent pas les appels directement. Qu’ils arrivent directement au centre de traitement des alertes à Avignon. Et « qu’un médecin régulateur décide d’envoyer une ambulance pompier ou privée. Un ambulancier doit être trouvé dans les 30 minutes. Mais il est arrivé que faute d’en trouver, on appelle finalement la caserne… Et pendant ce temps, la victime attend. Est-ce normal ? Du coup, quand on arrive sur les lieux, les gens sont tendus. Et nous ? On devient les sous-mains des ambulanciers privés » poursuit Guillaume Arnaud. Mais ce qu’il redoute et d’autres pompiers le confient volontiers « c’est que cette course à l’économie ne justifie un jour ou l’autre une baisse des effectifs dans les centres de secours ». Ce que démentent autant le président du Sdis que le directeur (lire par ailleurs).

Reste comme le souligne le délégué syndical, le coût du transport sanitaire dans le trou de la Sécurité sociale. Il y a un an d’ailleurs, la Cour des comptes s’est penchée sur l’augmentation régulière et sur des « dysfonctionnements » institutionnels liés à la coexistence dans certains départements de deux systèmes de secours à la personne.

Source : http://www.ledauphine.com/vaucluse/2013/12/16/la-baisse-des-interventions-inquiete-des-pompiers

Invité

gillou001 a écrit:

Alors qu’il y a des techniques de secourisme où il faut être trois comme un traumatisme du dos ou un col du fémur cassé, alors qu’ils ne sont que deux.

Ahah.

Il prend les PARM (Permanencier d'Aide à la Régulation Médicale)pour des cons ou quoi?

Comme si c'était à cette personne de juger quand il faut envoyer une ASSU ou un VSAV. Je pense que le personnel du SAMU sait très bien ce qu'il fait...Ils se sont renseignés sur l'état de la victime avant d'envoyer une ASSU...

Bref, ça me désole de voir ça.

De plus, faut pas oublier que les ambulanciers DEA ont une formation de plus de 6 mois avec de nombreux stages en milieu urgentiste, il serait peut-être bien d'arrêter de les prendre pour des incapables.

Donc oui les pompiers doivent donner un peu de leur interventions (et ce sont souvent les moins intéressantes) mais ça ne change rien pour la population!

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

FirA a écrit:

gillou001 a écrit:

Alors qu’il y a des techniques de secourisme où il faut être trois comme un traumatisme du dos ou un col du fémur cassé, alors qu’ils ne sont que deux.

Ahah.
Il prend les PARM (Permanencier d'Aide à la Régulation Médicale)pour des cons ou quoi?
Comme si c'était à cette personne de juger quand il faut envoyer une ASSU ou un VSAV. Je pense que le personnel du SAMU sait très bien ce qu'il fait...Ils se sont renseignés sur l'état de la victime avant d'envoyer une ASSU...
Bref, ça me désole de voir ça.
De plus, faut pas oublier que les ambulanciers DEA ont une formation de plus de 6 mois avec de nombreux stages en milieu urgentiste, il serait peut-être bien d'arrêter de les prendre pour des incapables.
Donc oui les pompiers doivent donner un peu de leur interventions (et ce sont souvent les moins intéressantes) mais ça ne change rien pour la population!

Petite anecdote de ma courte carrière de PARM. Un médecin généraliste me demande une AP pour un col du fémur. Le régulateur approuve et me demande de préciser à l'ambulancier d'avoir un MID. Chose que je ne fais pas, jugeant l'ambulancier comme un grand pro et me disant que le seul motif de l'inter lui indiquera de quel matériel disposer. Et qui s'est fait remonter les bretelles par le généraliste à l'arrivée de l'AP ? Le PARM qui a envoyé l'AP sans MID !
Dans un contexte plus général, tout le monde doit travailler. Maintenant attendre un service public de la part d'un privé, j'ai bien peur que dans notre société où seul le profit compte, ce soit un doux rêve. Je ne mets pas en doute la compétence des privés mais compte tenu des impératifs économiques, ces structures doivent être rentables...ce qui à mon avis est difficilement compatible avec le service public. N'oublions pas que le service public c'est égalité (absence de discrimination, au sens premier du terme), continuité (fonctionnement régulier), mutabilité (adaptation aux besoins de la population). Et atteindre ces objectifs nécessite un effort financier conséquent.

Invité

Je suis totalement d'accord avec toi.

Mais ton exemple représente une toute petite partie. Je suis au pôle SAMU de ma commune depuis 4 ans, j'ai été "emmerdé" par le fait qu'on soit 2 uniquement 2 ou 3 fois sur environ 500 inters.

Autrement dit, si le PARM fait son boulot et mène une "enquête" pour savoir quels moyens envoyés, ça ne posera pas de problème ;).

Mais la remarque du SP est juste ridicule.

Habitué Sexe: Inscrit le: 05 Déc 2007 Messages: 104

Ma première réaction est la surprise.

A longueur de temps les pompiers se plaignent de l'effet ciseaux (baisse des effectifs et hausse du nombre d'interventions), de la bobologie et du nombre d'interventions qui ne sont pas des inter "d'urgence".

Pour une fois que le SAP est en baisse, ils se plaignent.

C'est en hausse, je rouspète. C'est en baisse, je me plaint.

Va falloir se décider...

ttt.

Habitué Sexe: Inscrit le: 06 Nov 2012 Messages: 129 Localisation: Sarthe

ttt_56 a écrit:

A longueur de temps les pompiers se plaignent de l'effet ciseaux (baisse des effectifs et hausse du nombre d'interventions), de la bobologie et du nombre d'interventions qui ne sont pas des inter "d'urgence".

Pour une fois que le SAP est en baisse, ils se plaignent.

C'est en hausse, je rouspète. C'est en baisse, je me plaint.

C'est la France Wink

Mais je suis d'accord avec toi, quand on fait trop de bobologies, on se plaint, et quand on en refile on se plaint également.
Perso je veux bien laisser les AP s'occuper des gens qui ont la gastro ou la personne qui s'est foulé la cheville et qui appel le 12.

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

ttt_56 a écrit:

Ma première réaction est la surprise.
A longueur de temps les pompiers se plaignent de l'effet ciseaux (baisse des effectifs et hausse du nombre d'interventions), de la bobologie et du nombre d'interventions qui ne sont pas des inter "d'urgence".
Pour une fois que le SAP est en baisse, ils se plaignent.
C'est en hausse, je rouspète. C'est en baisse, je me plaint.
Va falloir se décider...

Difficile de réclamer des postes supplémentaires avec une diminution des inters...

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

Salut,

Encore un débat sur les blanc et les rouges...et encore une fois on se trompe de débats en se focalisant sur les compétences des équipages d'une fourgonnette blanches ou d'une fourgonnette rouge...en y faisant rentrer des variantes avec les PARM, qui comme tous le monde le sait, sont des agents bioniques, qui, à travers les câbles téléphonique et les ondes des GSM, arrivent à mieux voir une situation que les agents sur places...

Au delà de la simple et évidente prise en compte du seul intérêt des victimes, qui passe forcément au second plan lorsque la notion de rentabilité rentre dans l'équation, c’est inévitable, il faut voir les choses en face :

- la mise en parallèle de 2 systèmes de secours parallèles sensés apporter la même réponse à des demandes d'urgences est une aberration la plus totale! Deux types de structures publique payent pour la même chose, d'un côté la sécu pour les AP et de l'autre les CG pour les SP...une idiotie bien française...

- il faudra m'expliquer pourquoi les AP n'arrivent pas à assumer les inters non rentable de façon flagrante : mamie tombée dans ses WC, pipiche qui retrouve plus sont digicode, l'ado avec mal de ventre le lundi matin avant d'aller en cours, les inters dans les zones "où il pleut des cailloux"...ou dans le fin fond de la brousse campagnarde...

- il ne faut pas se leurrer, pour le moment nous sommes tranquille, mais un jour viendra où l'UE obligera l'ouverture du "marché du secours " (que c'est horrible à dire) et là....ben là...on pourra toujours serrer les fesses, mais ce ne sont pas nos beaux uniformes et nos calendriers qui nous sauveront...

En attendant...ce ne sont pas les syndicats ou la Fédé qui sauvera quoi que ce soit...s'ils avaient la moindre efficacité, ils en auraient déjà fait usage...

Messieurs les patrons de boîtes d'AP, servez vous, vous avez en face de vous la corporation la plus amorphe de tous les milieux professionnel Français...

A+
smile_coolman

Invité

Antoine41 a écrit:

- il faudra m'expliquer pourquoi les AP n'arrivent pas à assumer les inters non rentable de façon flagrante : mamie tombée dans ses WC, pipiche qui retrouve plus sont digicode, l'ado avec mal de ventre le lundi matin avant d'aller en cours, les inters dans les zones "où il pleut des cailloux"...ou dans le fin fond de la brousse campagnarde...

Comme quoi il ne faut pas aller bien loin pour voir de telles bêtises.

Des inters non rentables? Tu sais au moins comment fonctionne la facturation entre le SAMU et les entreprises d'AP?

C'est le kilométrage qui compte + le fait d'être médicalisé ou non. La raison de l'appel ne change RIEN à la facturation, donc pourquoi parler de rentabilité?

De plus, des mamies tombées en allant au toilettes en pleine nuit, des ados qui font des pseudo crises d'angoisse, j'en ai fait des tonnes. D'ailleurs, on se coltine souvent toutes les interventions dans les maisons de retraites ou hôpitaux locaux sur notre secteur.

Des soulards qui prennent des médocs, on s'en tartine à fond aussi, donc faut arrêter de croire que les AP ramassent que de la "merde". On se tape des acr, des dyspnées sévères, des OAP, et j'en passe!

Pour ce qui est des zones "caillouteuses", je ne suis pas concerné dans mon département.

Pour ce qui est du fin fond de cambrousse, ça représente 70-80% de nos interventions sur notre secteur, donc encore une fois, t'es complètement à côté de la plaque.

Donc ce que tu dis c'est peut-être vrai dans ton département, mais ce n'est pas une vérité ABSOLUE, au contraire. Donc lorsque tu dis de telle choses, merci de prendre quelques précautions, surtout quand on connait pas le sujet...

J'ai la chance d'être SP et Ambulancier (pas en VSL, uniquement en ASSU et en garde préfectorale) donc je connais très bien les deux milieux.

Je pense sincèrement que lorsque le connait un seul des deux "camps", il faut peut-être se renseigner avant de parler (surtout lorsque l'on a un parti pris évident..).

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

FirA a écrit:

J'ai la chance d'être SP et Ambulancier (pas en VSL, uniquement en ASSU et en garde préfectorale) donc je connais très bien les deux milieux.
Je pense sincèrement que lorsque le connait un seul des deux "camps", il faut peut-être se renseigner avant de parler ;).

D'ailleurs pour rebondir quelle est la différence entre un ap en garde préfectorale et un ap qui ne l'est pas ? L'idée que je m'en fais c'est que l'ap en garde pref agit comme un délégataire de service public, c'est à dire qu'il accomplit une mission de service public pour le compte d'une entité publique. Si tel est le cas, il a toute sa place dans le dispositif. Autre question: si il assure un service public aux ordres du SAMU, comment est il payé, en tenant compte du principe de gratuité du secours d'urgence ?

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

C'est bien, tu es dans une boîte d'AP idéal dans un département idéal.

Oui je ne suis qu'un simple SP...mais le constat que je fais, il se retrouve dans une grande majorité de département. Mes dire s'appuis sur mon expérience perso, certes, avec ce genre d'exemple à foison à chaque garde que cela soit dans mon CI ou dans mon CSP, mais aussi lors des mes périples un peu partout en France où j'ai pu vérifier que ce que je vis n'est pas une situation isolée. Idem dans mes discutions avec mes potos SP ailleurs en France.

Dans ce cas, j'aurais tendance à dire que c’est toi qui vis une exception.

Sinon, oui, et ce n’est pas une catastrophe ou un crime de le constater, les AP ont pour but de faire de l'argent...

Ce sont des boîtes privées qui comme toute boîte privée ont pour vocation à faire des bénéfices et il n'y a pas de honte à ça, c’est normal.

Et là je sais de quoi je parle, je suis moi même entrepreneur dans un milieu pro ou le "bénéfice" est très mal vu ou mal compris.

Pour finir, je n'ai pas de parti pris particulier et si tu relis bien les post je suis loin d'être le plus virulent.

Je ne met jamais en cause les compétences de qui que ce soit et je ne remet pas en question la présence des AP.

Non, je constate juste certains point et je conclus qu'aujourd'hui nous sommes dans un système extrêmement mal géré où deux entités ont délibérément été mise en concurrence pour aboutir au final à une privatisation du juteux "marché du secours à personne"...et ça, oui, par contre, j'ai un parti pris car ça ne rentre pas dans ma philosophie citoyenne.

A+
smile_coolman

Invité

Citation:

C'est bien, tu es dans une boîte d'AP idéal dans un département idéal.

Faut croire...très certainement le seul département qui marche comme cela...(ironie /OFF).

Autrement pour répondre à tes questions sdf30, c'est relativement simple:

Les ambulanciers qui effectuent des gardes préfectorales sont logés dans un local (très souvent dans un hôpital local), où l'ASSU est mise à disposition du SAMU et du SAMU seul.

En gros, mon patron n'a pas son mot à dire sur les interventions pour lesquels on est déclenchés.

Le SAMU paie les entreprises privées pour avoir une ASSU et son équipage disponible.

Lors de mes gardes, mon patron c'est le SAMU et lui seul, mon patron n'a rien à me dire. On peut dire que je suis payé par une entreprise privée, mais qu'en réalité mon chef c'est le SAMU.

Donc le SAMU peuvent très bien nous envoyer sur des interventions médicalisées comme sur de la bobologie, tout dépend du médecin régulateur. Et encore une fois, on ne choisit pas nos interventions, on est déclenchés, on y va, point.

C'est très différent de l'ambulancier qui fait du transport en VSL ou Ambulance vers des CH pour des consultations par exemple, ça n'a rien à voir, on peut presque dire que ce sont deux métiers différents par ailleurs.

Citation:

comment est il payé, en tenant compte du principe de gratuité du secours d'urgence ?

C'est en réalité la même chose que pour les SP ;).

Le SAMU paie une entreprise afin d'avoir une ASSU, du matériel et un équipage disponible. Qui donne de l'argent au SAMU? Le conseil général, le département, etc...

Donc l'argent qui vient dans la poche des entreprises d'AP est en réalité celle du contribuable.

Maintenant, le cas des SP est le même, le matériel et le personnel est rémunéré par le SDIS. Qui donne de l'argent du SDIS? le conseil général, le département, etc...

Donc l'argent qui vient dans la poche des SP est en réalité celle du contribuable.

Pour être honnête, sans donner de chiffres, les patrons d'ambulances ne gagnent vraiment pas grand chose sur les gardes préfectorales.

Vous me direz, pourquoi le faire alors? C'est tout simplement parce qu'un ambulancier privé qui n'effectue pas de garde préfectorale se fait sucrer ses agréments et ne peut plus exercer sa profession, et c'est déjà arrivé plusieurs fois en France...

Les entreprises d'AP gagnent beaucoup d'argent sur les transports réguliers vers les CH pour des consultations classique, par sur l'urgence.

Alors parler de rentabilité tout en parlant d'urgence concernant les AP, c'est parler encore une fois à côté de la plaque.

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas.

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

Donc, si j'ai bien compris, un garde préfectoral c'est un peu comme si le SAMU sous-traite une ambulance. C’est ça?

Comment se passe l’attribution des créneaux? Y a t-il mise en concurrence ou les prix sont-il fixé et les mêmes pour tous?

Les gardes préfectorales, c'est donc la même chose que ce que l'on appel les "gardes SAMU" ou bien est-ce autre chose?

Chez moi, les ASSU en garde SAMU sont d'astreinte dans leur locaux propre, pas au CH, est-ce dans ce cas pour "dispatcher" sur le territoire?

Citation:

Les entreprises d'AP gagnent beaucoup d'argent sur les transports réguliers vers les CH pour des consultations classique, par sur l'urgence.

Alors parler de rentabilité tout en parlant d'urgence concernant les AP, c'est parler encore une fois à côté de la plaque.

Là par contre, c'est un peu comique...si l'urgence était si peu rentable que ça...pourquoi le lobby des privés c’est battu pendant des année pour récupérer une part du gâteau...je suis intérogatif que le coup là...

A+
smile_coolman

Invité

Citation:

Donc, si j'ai bien compris, un garde préfectoral c'est un peu comme si le SAMU sous-traite une ambulance. C’est ça?

C'est exactement ça!

Citation:

Comment se passe l’attribution des créneaux? Y a t-il mise en concurrence ou les prix sont-il fixé et les mêmes pour tous?

C'est très simple, le département est séparé en secteurs, toutes les entreprises d'AP du secteur alternent les gardes dans le même local. Les prix sont les mêmes pour toutes les entreprises, quelque soit le secteur. Après j'ignore si les prix sont les mêmes entre les départements mais je suppose qu'ils sont similaires.

Citation:

Les gardes préfectorales, c'est donc la même chose que ce que l'on appel les "gardes SAMU" ou bien est-ce autre chose?

Oui et non, les gardes SAMU peuvent désigner aussi les entreprises qui mettent une ASSU disponible sur une partie de la journée lorsque l'ASSU ne sert pas aux transports de malades. Les ambulanciers sont alors au local de l'entreprise.

Citation:

Chez moi, les ASSU en garde SAMU sont d'astreinte dans leur locaux propre, pas au CH, est-ce dans ce cas pour "dispatcher" sur le territoire?

J'ai plus ou moins répondu au dessus, mais oui c'est pour dispatcher les ambulances afin d'équilibrer les moyens.

Citation:

Les entreprises d'AP gagnent beaucoup d'argent sur les transports réguliers vers les CH pour des consultations classique, par sur l'urgence.

Alors parler de rentabilité tout en parlant d'urgence concernant les AP, c'est parler encore une fois à côté de la plaque.

Là par contre, c'est un peu comique...si l'urgence était si peu rentable que ça...pourquoi le lobby des privés c’est battu pendant des année pour récupérer une part du gâteau...je suis intérogatif que le coup là...

Les AP se sont fait un peu avoir dans le sens où à ce moment là, aucun tarif n'avait encore été convenu entre les parties.

Je ne voulais pas parler de chiffres mais bon, piur vous donner un ordre d'idée:

180€ la garde de 12h pour l'entreprise (ça paie les ambulanciers).
+ une facturation au km qui est presque au même niveau que les frais kilométriques des impôts (environ 61 cents pour 8cv fiscaux).
+ une "prime" lors d'une médicalisation dont j'ignore le chiffrage exacte.

Donc pour résumer, les AP ne sont font pas de gros bénéfices sur une garde, c'est de l'ordre de 100-150€ par garde...(je parle pour mon cas bien entendu).

Passionné accro Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 1133

Si je comprends bien, les ambulanciers se sont peut être vus proposer par les SAMU une activité qu'ils pensaient intéressante en termes financiers et dont aujourd'hui ils sont prisonniers. Et finalement tout bénef pour la collectivité. Si c'est bien çà, alors je comprends le recours plus systématique aux ap en garde préfectorale. Maintenant dans ce système l'ap est bien un délégataire de service public, il a donc toute sa place dans la distribution des secours. Après le quidam (dont le sp fait partie) ne va pas faire la différence entre l'ap en garde préfectorale dont la mission s'inscrit dans un cadre bien défini et l'ap qui fait son "taf"quotidien. Quand on voit passer une ap, çà reste une ap. Je pense que là où on peut trouver des négligences sur inter, c'est lorsque le SAMU diligente une AP hors garde préfectorale parceque le cadre de la convention n'y est plus (je pense que le SAMU a aussi cette possibilité).