Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

Non on ne te demande pas d'adapter et de te faire une idée malheureusement... du moins dans ce cas... un inconscient sur le ventre, tu retournes et tu appliques ce qui est demandé, le cas contraire restant une faute même si tu sembles être plein de bon sens... Tu es médecin ? Si oui, alors tu fais ce que tu veux... si non, alors va enseigner aux médecins qui ont rédigé ces référentiels ce que toi tu en penses...

Tu pourras bien me sortir tout ce que tu veux, à ce jour, le laisser sur le ventre est une faute, point. Faire des gestes autres que ce qui est normalement indiqué, est une faute... On ne te demande pas de te poser la question s'il a déjeuner à 6h du matin ou non, s'il est allé pisser ou encore s'il a les cheveux blancs, on te donne des situations, avec des cas généraux où tu dois appliquer une conduite générale. L'adaptation tu la fais notamment dans les gestes même, pas spécialement dans le choix des gestes...

D'autre part, tu compares le fait de dormir sur le ventre et l'inconscient sur le ventre... ce sont 2 choses différentes puisque dans le 1er cas, tu as encore le tonus musculaire, que tu n'as plus dans le 2ème...

Pour l'O2, tu sembles avoir une idée arrêtée, j'ai juste souvenir d'un médecin SMUR de Lyon qui lors d'un cours rapide nous a confirmé l'intérêt de faire inhaler de l'O2 à une victime présentant une détresse vitale, même avec une bonne saturation, notamment dans les cas de compensation, suite à un choc hémorragique par exemple...

On a tous des certitudes, j'en ai également, mais les victimes que l'on prend en charge ne doivent pas les subir mais doivent subir ce que l'on est censé faire... Ce n'est pas sur intervention qu'il faut révolutionner le monde et faire à sa manière, c'est en amont et en aval dans les commissions, les groupes de travail et autre...

Bref...

Passionné impliqué Inscrit le: 18 Nov 2012 Messages: 662

Jerome1990 a écrit:

Mon cher Shrulk,

Si tu es SP aussi, en fait, c'est malheureux à dire, mais on aimerait que tu te serves aussi de ton cerveau pour agir pour le bien de la victime.

Premièrement si le secours à personnes, et la multitudes de situations qu'il comprend pouvait se résumer dans des livres, alors n'importe quel abruti sans formation pourrait le faire ; il lui suffirait de lire ce qui est écrit dans le livre (ou sur sa tablette).

Nous sommes tous passés devant les panneaux d'affichage sur un bâtiment d'électricité qui s'appelle "Secours aux electrisés", c'est un beau panneau bleu. Et nous avons tous eu la même pensée : c'est débile. On ne sauvera personne en lisant un panneau.

Et donc je maintiens qu'il y a les livres, qui donnent des indications. Et qu'il y a le cerveau du sauveteur qui doit réfléchir.
Comme je l'ai déjà dit : le contexte est important.

Si j'entends le deux tons du SMUR quand j'arrive, c'est pas pareil que si on m'annonce un délai de 35 mn.
Si il est 19 h ou midi, ça change ma conduite.
Si c'est l'été ou l'hiver aussi.

Et même si le décubitus ventral limite les capacités ventilatoires, cela n'entraine pas forcement de détresses.
La preuve : je dors parfois sur le ventre et je n'en suis pas mort.

Pour l'oxygène, je réitère qu'on nous apprend des bêtises.

Deuxièmement, et c'est à mon avis le point le plus important :
Quand Baguetto propose un cas, je me dis que si la réponse est "J'applique le GNR et rien d'autres".
Alors la discussion est close car nous appliquons tous le Coran comme des Salafistes extrémistes.
Fin de la discussion : GNR et rien d'autre.
Dans ce cas, le sujet de Baguetto n'a même plus de raison d'être.
Et même le mec qui est nul en intervention ou celui qui n'est même pas SP, il fait une recherche sur la toile et répond comme le GNR à dit.

Enfin, pour finir, les livres de leçon s'inscrivent toujours dans un monde plein de certitudes : le code de la route, les GNR, les livres de médecine, les guides de bonnes pratiques, les procédures....
Tout est limpide, clair et précis.

Sauf que dans la vraie vie, notre activité est pleine d'incertitude d'éléments flous. Et ça, ça n'est pas dans les livres.... C'est dans la vraie vie.

Dans les livres, il est écrit qu'un inconscient risque de vomir.
Mais dans la vraie vie, celui qui n'a pas mangé depuis plus de 6 h ne présente plus ce risque.
Donc je m'adapte.

Donc :
1/ Je lis, j'apprends.
2/ Je réfléchis
3/ J'adapte la livre à la vraie vie et au contexte qui n'est pas prévu dans le bouquin.

Je me permet juste d'intervenir sur un point:

ok il y a une part de chose à différencier avec les livres et la réalité et ok il y a certains point qui sont indiqués dans les référentiels qui peuvent être contournés.
Mais ici sur ce cas concret, l'homme est inconscient donc présentant une détresse vitale. Et ça que se soit dans les livres ou la réalité on applique que sur une détresse vitale on met sous O2.
Déjà rien que le fait d'être sur le ventre peut aussi nous mettre l'intuition qu'il peut y avoir un trauma au niveau du thorax qui plus est l'homme n'est plus tout jeune donc élément à prendre en compte comme tu dis on s'adapte mais on n'écarte pas le fait qu'on le mette sous O2.
Et mieux vaut trop que pas assez parce que si l'homme venait malheureusement à décédé et que tu ne l'ai pas mis sous O2 et bien je peux te dire que là quand le SMUR va arriver tu va surement comprendre ce qui t'arrive sans compter que toute ta vie tu dira peut être mais est-ce que je n'aurai pas du le mettre sous oxygène ce qui l'aurait aidé à le maintenir en vie ?

Attention trop avoir de confiance en soi peut ne pas être bon aussi,
sur ce, ce message était dans le but d'essayer de te faire comprendre pour éviter les risques sur intervention

Jerome1990 a écrit:

Si j'entends le deux tons du SMUR quand j'arrive, c'est pas pareil que si on m'annonce un délai de 35 mn.
Si il est 19 h ou midi, ça change ma conduite.
Si c'est l'été ou l'hiver aussi.

Et même si le décubitus ventral limite les capacités ventilatoires, cela n'entraine pas forcement de détresses.
La preuve : je dors parfois sur le ventre et je n'en suis pas mort.

.

certes mais t'es pas pas inconscient, et ça change pas mal de chose quand même. Si on raisonne à partir de ce genre de comparaison , y' a comme qui dirait une erreur de méthodologie...

marrant, depuis 2-3 posts sur le fil, , je me disais "tiens, Shrulk ( smile_hello

) dit rien Big_sourire

je comprend assez l'interrogation , mais moins le raisonnement de Jerome. Ou plutôt, il ne me parait pas juste, par ce que pas reproductible par principe .

Je suis d’accord , le schéma sur les postes électriques est surréaliste , ne serait ce que par qu'on y montre souvent la méthode Sylvester de RCP ,abandonnée de puis + de 30 ans.

De même pendant longtemps , il n'y a pas eu de recommandation pour le gars à plat ventre. Maintenant , il en y'a : on retourne.

peut être faudrait il réfléchir en terme d’effet recherché lors de la rédaction de textes : on nous demande de retourner parce que globalement, il a été constaté que ça donnait plus de chance si on considérait la totalité de cas possibles. est ce le plus génial dans 100% des cas ? pas sur, effectivement Le plus efficace dans le cas d'une réponse systématique "réflexes"? oui.

a 19h ou a 9h, une victime qui s'étouffe dans son vomi- (et on peut vomir même longtemps après manger, avoir respiration compromise par des vomissures à plat ventre =) s'étouffe . SMUR à 10 minute, ou à 10s secondes, pareil..

.Est notre rôle de vouloir ré-adapter la CAT à chaque fois ?? sur quels critères ? avons nous toutes les infos, toutes les connaissance pour. Perso, je suis incapable tout autant de savoir si le gars laisser plat ventre va s’aggraver ou pas, de ce fait uniquement ou pas, ou si je vais lui péter la colonne ou pas en le bougeant...

Donc je suis incapable de construire un décision basée sur une connaissance : au mieux , un ressenti - qui peut être juste- , mais pas une décision .

tu cites dans tes paramètres de choix le niveau de tes équipiers...pour former efficacement les gens , il faut leur filer des bases fixes et stables. Ce n’est pas compatible avec la remise en cause de tout tout le temps. Et comme on ne peux pas enseigner un ressenti, il faut leur donner des choses plus factuelles à manger...Du genre : a plat ventre, retourner, PLS. On aura tout loisir de dicuter ensuite des exception exceptionnelles

D’ailleurs ,si ils ne savent pas faire les gestes censée être connus, que font ils là ? Et si on passait plus de temps à le former à leur boulot de base - genre les techniques de retournement ???

Si je suis bien , on va accepter un risque - très éventuel - sur la respi en le laissant à plat ventre, pour s'éviter un risque tout aussi éventuel en le déplaçant . ou est la logique ? A la limite, je comprendrais parfaitement qu'on attende juste le temps d'en causer au régulateur -ca , ca prend 3 minutes.

mais la, on en revient juste a dire " je vais accepter de peut être lui pourrir la respi pour ne pas courir le risque de peut être lui pourrir la colonne". ...pas sur que ce soit ce que l'on attend de nous.

Dans le cas proposé, je ne vois pas de raison de se prendre la tête. Si il était descendu du 10eme et trouvé dans une position impossible, peut être ...et encore : pas au delà du temps du contact regul.

Apres, on peut toujours tout justifier ou presque. Pourquoi ne pas juste mettre le gars "plus sur le coté " , par exemple...

adapter "les livres" à la "vraie vie ", c'est indispensable. A ce que "l'on pense de la vraie vie ", ça, ça ne marche pas. A un moment à un autre, on fait une grosse c... qu'on aurait pas faite juste en suivant le manuel...

et dans ce genre de débat , d’expérience , on en arrive souvent là..

.Et souvent aussi , on passe beaucoup de temps à s’inventer des CAT alternatives qui n'apportent rien (tes collègues qui ne réfléchissent pas autant que toi pètent ils pour autant des colonnes en faisant retourner ??? Sont ils plus dangereux que toi en appliquant le RN strict ???).

bonne journée
zag

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

En même temps, les jolies recommandations sur lesquelles on est sensés s'appuyer changent tous les quatres matins.....

Alors de là à l'appliquer comme une bible...

Jerome1990 a écrit:

En même temps, les jolies recommandations sur lesquelles on est sensés s'appuyer changent tous les quatres matins.....

Alors de là à l'appliquer comme une bible...

t'es quand même un peu de mauvaise foi, la...
d'abord, ça change pas si souvent ( CFPAS 1991, PSE 1 2007, révision 2010...).
ensuite heureusement que ca change: les connaissances médicales changent, les capacités de prise en charge aussi, idem les outils disponible...
donc forcement , les référentiels , qui sont le reflet des connaissances à un moment donné,évoluent. Et évolueront...
ou alors , on continue éternellement à appliquer ce qui se faisant "d'avant" : clystère, et saignée ? Big_sourire

zag

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

J'ai jamais nié ma mauvaise foi ;-)

Posté le: 13 Sep 2014, 00:05

Cher Jérome,

Dans ce cas, ton chef d'agrès t'écoutera peut-être 5 ou 6 secondes puis te donnera comme consigne :

"Vous le retournez à trois
Verif complète de la réspi
Pose de collier
PLS à 3
O2 à 9 litres
Couverture
Surveillance respi (aspi prêt à proximité)
Bilan complet y compris palpation"

Il passera 1 bilan circonstanciel et vital avec demande d'UMH et rappellera avec le résultat de tes relevés et du témoignage des proches (antécédants...)

Tout ça pour une raison très simple à comprendre pour 1 pompier : l'obligation de moyen et le respect des règlements ... : tu sais, le bouquin du Ministère de l'Intérieur, le CGFPT, la LMOSC, notes de service et compagnie ... =)

Si tu persistes dans ta démarche intéressante, arrête les sauvetages et les secours et lance-toi plutôt dans les "soins" : Tu ne verras pas de victimes mais t'auras pleins de "patients" qui apprécieront surement la créativité de tes prescriptions !

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

J'ai pas compris le sens ; mais c'est bien connu que les règlement sont faits pour être transgresser.... Big_sourire

Posté le: 18 Oct 2014, 13:21

Alors pour prendre un peu part au débat .

Le monsieur est sur le ventre , j' ai appris , il est marqué dans le GNR , les médecins smur veulent que se monsieur soit mis en PLS .

Je ne suis pas d' accord quand on me sort que a 18h45 il y a pas de risque que l' estomac soit remplis pour deux raisons

primo ce monsieur a t' il mangé a 16 h ?? deuxio ce monsieur a t' il mangé 12h 00 ?? ou 13h 30 apres le JT ??

Ensuite ce monsieur a fait une chute de deux mètre et est inconscient donc en urgence vitale donc 0² .

Ensuite tres cher Jerome1990 je vous conseil ou d' arrêter le secourisme si vous en faite ou de ne jamais en faire, vous avez une vision fausse totalement inadaptée , et dangeureuse des gestes de secours , des règle établies . Non un règlement c' est pas fait pour être transgréssé c' est fait pour empêcher que tout et n' importe quoi soit fait par des gens comme vous .
D'autant que marquez des ânneries semble vous amusez beaucoup , tres cher monsieur sachez que JAMAIS je vous accepterai dans un vsav.j' ai autres chose a foutre sur ce genre d' inter que d'écoutez les conneries de la sorte d' un de mes équipiers , et j' ai autre chose a foutre que de finir en tôle .

D' autre part sachez que même un medecin urgentiste ou anésthésite réanimateur qui a fait 13 ans d' études et en sait un peu plus que vous ne fait pas ce qu' il veut mais applique des protocoles .
Je ne comprend pas que vous soyez autorisé a poster encore sur ce forum.

Habitué Sexe: Inscrit le: 27 Nov 2013 Messages: 87

Arrivé sur les lieux.

-Equipier 1 : Sécurisation des lieux (retirer l'échelle)
- Equipier 2 : Vérification de la conscience
- Equipier 1 : Maintien de tête + libération de VA
- Equipier 2 : Vérification de la ventilation (il ventile dans ce cas)
- Ensuite PLS à deux.
- Equipier 1 : Reste au maintien de tête
- Equipier 2 : Met sous O² et prépare l'aspirateur de mucosité au cas ou.
- Puis Equiper 2 peut réaliser un bilan ventilatoire, comme ça il contrôle en permanence si la victime respire.
Si possible, il peut prendre un pouls aussi mais tout en vérifiant en permanence la respiration de la victime.

Nouvelle recrue Inscrit le: 10 Mai 2013 Messages: 5

Jerome1990 a écrit:

Dans les livres, il est écrit qu'un inconscient risque de vomir.
Mais dans la vraie vie, celui qui n'a pas mangé depuis plus de 6 h ne présente plus ce risque.
Donc je m'adapte.

Donc :
1/ Je lis, j'apprends.
2/ Je réfléchis
3/ J'adapte la livre à la vraie vie et au contexte qui n'est pas prévu dans le bouquin.

Dans le cas d'un inconscient qui respire, le risque n'est pas seulement la régurgitation de la victime mais aussi l'accumulation de liquide dans la gorge comme de la salive, du sang ou tout autre liquide mais aussi la chute de la langue en arrière, les GNR ont été approuvés par des médecins afin de préserver la victime. Je suis d'accord pour dire que même si tu es équipier en VSAV tu dois réfléchir avant d'agir, on a plus d'idées dans 3 tête que dans une seule mais on s'inspirera toujours du GNR.
Perso, je me vois mal intégrer dans mon bilan vital ou circonstanciel "qu'est ce que vous avez mangé ?..."

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

cedric.591 a écrit:

[....... les GNR ont été approuvés par des médecins afin de préserver la victime. ..."

Tu parles des GNR qui préconise l'oxygéne sur la douleur thoracique alors que c'est contre indiqué depuis plus de 10 ans ?....

Le GNR, c'est bien ; mais ça ne prévoit pas tout et ça doit s'adapter.
Réflexion pour adaptation, ça doit être la cas pour toute procédure ou règlement.

Bonjour !

Juste une question, pour une personne inconscient vous mettez l'O² à 9L/MIN ? Car dans mon CIS ou je suis JSP j'ai entendu parler que pour une personne inconsciente on poussait a 15L/MIN ?

Amic'

Bonjour,

Jérôme, il y a une différence entre adapter la technique à la configuration sur le terrain et modifier le protocole de prise en charge. Le premier est quasi obligatoire (on retrouve rarement des victimes posées sur un tapis au milieu d'une pièce comme on peut le voir en formation), le second engage directement notre responsabilité et celle du SDIS. Personnellement je fais comme on m'a appris et si la méthode n'est pas bonne ce n'est pas de ma responsabilité mais bien celle des rédacteurs des GNR, Ro et C°. En plus j'ai l'humilité de croire qu'ils savent à peu près ce qu'ils font.

Guigui
En inhalation, cad en masque haute concentration, pour un adulte le GNR dit 9l/mn pour un adulte. Par contre en insufflation (BAVU) c'est 15l/mn

Passionné Inscrit le: 26 Aoû 2010 Messages: 353

Mathusalem a écrit:

Bonjour,

Jérôme, il y a une différence entre adapter la technique à la configuration sur le terrain et modifier le protocole de prise en charge. Le premier est quasi obligatoire (on retrouve rarement des victimes posées sur un tapis au milieu d'une pièce comme on peut le voir en formation), le second engage directement notre responsabilité et celle du SDIS. Personnellement je fais comme on m'a appris et si la méthode n'est pas bonne ce n'est pas de ma responsabilité mais bien celle des rédacteurs des GNR, Ro et C°. En plus j'ai l'humilité de croire qu'ils savent à peu près ce qu'ils font.
n

Savoir qu'une procédure est mauvaise et l'appliquer quand même au nom de "c'est pas moi qui l'ai écrite" ; n'est pas defendable....