Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

Vous ne pouvez pas participer car vous n'êtes pas inscrit : inscription gratuite !

Posté le: 27 Sep 2014, 01:27

j'ai trouvé. Enfin!!

En fait, quand on dit qu'il faut une pression dynamique mini de 1 bar pour les poteaux, ce qu'on nous dit en cours etc... par de chance, c'est faux.

La mesure est en fait réalisé, en France, d'une façon totalement différente du système Américains, et ne donne pas les mêmes valeurs. Les Américains mesure la pression dynamique et en déduise le débit, ou l'inverse, avec les formules que j'ai cité.
En France on met un manomètre sur la sortie, avec une vanne et un débitmètre. On ferme la vanne, progressivement, ce qui, évidement, augmente la pression, ce qui valide bien le fait qu'on peu avoir une pression dynamique inférieure à 1 bar. On ferme donc la vanne et on mesure la pression: quand celle-ci atteint 1 bar, on releve le débit, qui doit être au minimum de 60m3/heure.

Il n'y a donc pas réellement de mesure de pression dynamique en France, mais seulement une mesure du débit et fonction d'une pression dynamique qu'on impose. Les valeurs que l'on obtient (rapport pression / débit) ne sont donc pas utilisables pour les calculs puisque le diamètre de la canalisation ne rentre pas en ligne de compte, du fait qu'on diminue cette section pour faire le test.

Hop! Réglé!

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 27 Sep 2014, 10:02

bonjour a vous petite précision pour les 60m3/heure a 1 bar tout dépend du poteau incendie mesuré ce débit correspond a un poteau possédant 1 prise sym DN100 et 2 prises sym DN65,car pour un poteau avec 1 prise sym DN65 et oui cela existe encore!!!la a 1 bar le débit minimum toléré sera de 30m3/heure et enfin pour un poteau avec 1 prise sym DN65 et 2 prises DN40 a 1 bar le débit minimum toléré sera egalement de 30m3/heure voili voilou cordialement bien a vous .

Habitué Inscrit le: 08 Avr 2014 Messages: 71

Mozilla 54, pour le moment les deux derniers que tu cites ne sont pas normalisés et ne doivent pas être pris en compte par les services prévision des SDIS. Ca sera le cas si l'état se décide à sortir la réforme. Mais pour le moment c'est toujours la directive de 1951.
Par contre tu oublies le PI de 150 (1x100 et 2x65)

Posté le: 27 Sep 2014, 16:53

ok ca roule pour moi par contre le poteau de 150 c est deux sorties de 100 et une sortie de 65 et il faut 17 tours pour le manoeuvrer contrairement aux 13 tours pour les autres poteaux cordialement. bien a toi.

Posté le: 11 Oct 2014, 22:44

Salut, juste une petite question.
Le Q=S/V peut-il nous aider la dedans ? Car la pression est délivrée par le château d' eau et par conséquent elle sera plus ou moins importante en fonction de l'éloignement par rapport à celui ci. Par contre la vitesse de l'eau nous importe beaucoup plus pour le calcul de débit ?!

Posté le: 11 Oct 2014, 22:49

bounty19 a écrit:

Salut, juste une petite question.
Le Q=S/V peut-il nous aider la dedans ? Car la pression est délivrée par le château d' eau et par conséquent elle sera plus ou moins importante en fonction de l'éloignement par rapport à celui ci. Par contre la vitesse de l'eau nous importe beaucoup plus pour le calcul de débit ?!

Je pense que les deux nous importes: à la fois lé débit et la pression. Si tu as beaucoup de débit, mais pas du tout de pression, tu ne pourras pas mettre beaucoup de tuyaux, donc à la limite tu seras obligé de mettre ton camion contre le poteau. A l'inverse; si tu as de la pression mais pas de débit, tu pourras mettre ton camion très loin, mais il ne recevra pas beaucoup d'eau.

Les deux me sembles importants. Simplement, soit on mesure d'une manière, soit d'une autre et mon erreur était de croire qu'en France on mesurait comme aux USA.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 11 Oct 2014, 23:09

D'où l'importance du deuxième fourgon au point d'eau ! ( quand cela est possible )

Posté le: 12 Oct 2014, 09:19

Bonjour
D'accord avec bounty, c'est l’évidence même.
D’ailleurs il faut se souvenir que les normes de nos engins pompe, sont toujours libellés en précisant que, par exemple, un FPT peut établir X lances a x distance d'un point d'eau en sous entendant que l'engin soit placé a l'hydrant.
La BSPP applique se principe depuis toujours, sauf pour le premier engins.
Récemment un ami Lt colonel a la Brigade, me parlant d'un feu ayant fait
polémique sur ce forum se disait étonné de voir les engins alimenté en 70 sur de longues distance, avec bien sur des lances mal alimenté.
Si bien sur le premier engin ( le PS) se trouvera a l'attaque les autres devraient êtres a l'hydrant alimenté en 110 de 10 ou 20 m.
C'est le seul moyen d'avoir la capacité total de l'hydrant la pompe donnant pression nécessaire.
A + yves L'indien

Nouvelle recrue Inscrit le: 03 Nov 2014 Messages: 6

Bonjour à tous,

Les sapeurs pompiers emploient les termes « pression statique » et « pression dynamique » de manière impropre. En effet, pour un sapeur-pompier, la pression statique est la pression qui réside dans le système lorsque le débit est nul et la pression dynamique la pression exercée par de l’eau en mouvement. Cette libre adaptation de notions provenant de l’hydrostatique et de l’hydrodynamique est source de confusions.

En utilisant le théorème de Bernoulli, on peut expliquer « scientifiquement » ce qu’il se passe au niveau de nos systèmes hydrauliques sapeurs-pompiers (pompes, hydrants, tuyaux, …). La formulation classique de ce théorème est la suivante :

Ptotale = Pstatique + Pdynamique + J = constante

J représentent les pertes de charge.

Cette formule utilise le terme de pression statique qui se définit comme la pression exercée par l’eau en un point donné du système. C’est tout simplement la pression que l’on mesure avec notre manomètre (que l’eau soit en mouvement ou non). C'est une pression qui agit dans toutes les directions. Elle est parfois appelée pression résiduelle lorsque l'eau est en mouvement. Pour ceux qui ont fait un peu de mécanique (en sciences physiques hein, pas pour réparer la Renault 19), elle s’apparente à une énergie potentielle. C'est à dire une sorte de réserve d'énergie capable de propulser l'eau dans nos tuyaux.

Elle utilise également le terme de pression dynamique qui se définit comme la pression exercée par un fluide en mouvement. C'est une pression qui agit uniquement dans la direction de l'écoulement du fluide. Elle s’apparente à une énergie cinétique (énergie emmagasinée par un corps en mouvement). Sa formule est :

Pdynamique = ½ x ρ x v² (où ρ est la masse volumique de l’eau et v la vitesse de l’eau)

Le fait que Ptotale = constante explique que plus les pertes de charges augmentent et plus la pression disponible (pression statique ou résiduelle) diminue.

Application pratique
Branchons un manomètre directement sur un poteau d’incendie. On ouvre le poteau et on ferme la vanne (située après le mano). Le manomètre va mesurer la pression (qui est en fait la pression statique). Et cette pression statique est égale à la pression totale du système hydraulique (autrement dit la pression maximale que l’on peut espérer avoir). En effet :

Ptotale = Pstatique + Pdynamique + J

Or l’eau n’étant pas en mouvement, la pression dynamique ainsi que les pertes de charges sont nulles (par définition). Donc

Ptotale = Pstatique

Si maintenant on ouvre un peu notre vanne (pour obtenir disons 500 l/min), la pression mesurée au manomètre (toujours appelée pression statique) va diminuer, pour se transformer en pression dynamique et en pertes de charges. Les pertes de charges sont créées par la vanne à moitié fermée qui crée une résistance au passage de l’eau (de la même manière qu’un établissement de tuyaux). Si on avait par exemple 3 bars au manomètre vanne fermée, on aura peut-être quelque chose comme 2 bars avec un débit de 500l/min.

Si on ouvre totalement le poteau, on aura notre pression qui va tendre vers 0. En revanche on aura le débit maximum que peut fournir le poteau.

Il faut noter que la pression dynamique (au sens scientifique du terme) n'intéresse pas beaucoup les pompiers. D'une part parce qu'elle n'est pas mesurable par notre manomètre. Il faut un tube de pitot. D'autre part parce qu'elle est négligeable pour nous. En effet, on a généralement une vitesse de l'ordre de 2m/s en sortie de poteau (ou dans nos tuyaux), soit :

Pdynamique = ½ x ρ x v² = 0,5 x 1000 x 2² = 2000 Pa = 0.02 bar

Cette pression est négligeable pour les pompiers. Les calculs de pl.lamballais sont donc exacts.

Pour conclure, la norme des hydrants en France ne dit pas qu'un hydrant de DN100 doit fournir un débit de 60m3/h sous une pression dynamique de 1 bar (cela n'a pas de sens). Elle dit qu'un hydrant doit fournir un débit de 60 m3/h sous une pression de 1 bar minimum en régime d'écoulement. Autrement dit la pression statique mesurée (avec notre manomètre) quand le débit est de 60 m3/h doit être supérieure ou égale à 1 bar.

Posté le: 03 Nov 2014, 19:39

Merci pour ces explications! smile_top

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Inscrit le: 03 Nov 2014 Messages: 6

Tant que j’y suis, je vais pousser un peu les explications…

Un hydrant n’a pas UNE pression et UN débit mais un ensemble de couples (débit ; pression). Et oui, la pression fournie par l'hydrant dépend du débit qu’on lui soutire. Contrairement à ce que pensent beaucoup de SP, la pression et le débit ne sont pas indépendants. C’est d’ailleurs la même chose pour les lances. Une lance qui donne 500 l /min à 8 bars par exemple, si on lui met 10 bars, le débit sera (en général) supérieur à 500 l / min.

Si on en revient à nos hydrants, il est possible de connaitre les différents couples (débit ; pression) avec un manomètre et un débitmètre.

Poteau ouvert et vanne fermée, on note la pression affichée au manomètre. C’est la pression communément appelée par les SP « pression statique ». On a donc un 1er couple (0 ; Ps).
Puis on ouvre un peu la vanne. Le débit n’étant plus nul, on note un 2ème couple (débit ; pression).
On continue de la sorte en ouvrant progressivement et en notant les couples (débit ; pression). 5 couples permettent déjà d'avoir une courbe correcte.
A la fin la vanne est totalement ouverte. Là, on note le dernier couple qui vaut (débit_max ; 0).

Evidemment, si l'hydrant est normalisé, on sera passé par un couple (60m3/h ; P) où P >= 1 bar. C’est bien souvent ce seul couple qui est mesuré lors des tournées de points d’eau. C’est en effet pour vérifier que la norme est bien respectée.

Une fois qu’on a toutes nos valeurs, on peut tracer une jolie courbe: la courbe de l’hydrant.

C’est bien beau une courbe d’hydrant mais à quoi cela sert ?

Et bien ça sert par exemple à savoir combien on peut obtenir de notre hydrant quand l’engin n’est pas stationné à proximité.

En effet, si le FPT est au poteau et qu’on l’alimente avec un tuyau de 110, les pertes de charges seront minimes et on disposera quasiment du débit max de l’hydrant.

En revanche quand le FPT n’est pas à proximité de l’hydrant, quel débit va-t-on avoir ? Et bien la connaissance des caractéristiques de l’hydrant va permettre de répondre à la question par le calcul. Ça permet aussi de comprendre à partir de quel débit et de quelle distance on doit faire un établissement de 2x70 plutôt qu’un établissement simple de 70. Par exemple, si on a un poteau normalisé, on découvre par le calcul qu’on peut avoir 500 l/min à 200 m avec un établissement simple de 70.

Alors évidemment sur inter, on ne s’amuse pas à ça. Si on a besoin de beaucoup d’eau, soit on stationne le FPT à l’hydrant. C’est notamment le réflexe à avoir sur feu industriel (entrepôt…). Soit on demande un deuxième FPT pour nous alimenter.

De manière tout à fait pratique sur inter, pour estimer le débit disponible à l’hydrant, il existe des tableaux d’abaque que les conducteurs méritent de connaître. On relève la pression dite statique (FPT alimentée mais vannes de refoulement fermée). Puis on met une lance dont on note le débit. Et grâce à un magnifique tableau on peut estimer approximativement le débit disponible restant. Ça permet par exemple de répondre à la question « est-ce que je peux faire une deuxième lance 500 ? ».

spv-var a écrit:

Sujet intéressant sur un forum Pl je le reconnais mais totalement inutile clé de poteau à la main et casque sur la tête . Big_sourire

Pas si inintéressant en fait...

Posté le: 04 Nov 2014, 13:19

peach a écrit:

spv-var a écrit:

Sujet intéressant sur un forum Pl je le reconnais mais totalement inutile clé de poteau à la main et casque sur la tête . Big_sourire

Pas si inintéressant en fait...

Bien d'accord avec peach.
Et merci pour ce complémente d'info!

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 04 Nov 2014, 21:23

peach a écrit:

De manière tout à fait pratique sur inter, pour estimer le débit disponible à l’hydrant, il existe des tableaux d’abaque que les conducteurs méritent de connaître. On relève la pression dite statique (FPT alimentée mais vannes de refoulement fermée). Puis on met une lance dont on note le débit. Et grâce à un magnifique tableau on peut estimer approximativement le débit disponible restant. Ça permet par exemple de répondre à la question « est-ce que je peux faire une deuxième lance 500 ? ».

...

Cela rejoins des points abordés ici
http://www.forum-pompier.com/sujet39747-45.html
Je tiens à disposition le tableau en question. (pour l instant je n'ai eu qu'une seule demande)

Merci pour ces bases théoriques qui manquent a la plupart d entre nous

Fidèle Inscrit le: 05 Avr 2010 Messages: 223

Fais nous partager ton tableau GI

smile_top

Posté le: 04 Nov 2014, 23:42

predatorix a écrit:

Fais nous partager ton tableau GI

smile_top

Exact. Tu le mets dans la zone téléchargement?
Amitiés
Pierre-Louis