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Pareil la semaine dernière, en manœuvre, un petit "Et sinon, il parait qu'aucune étude scientifique démontrent l'intérêt du collier" --> "tu fais ce que disent les textes, point! smile_grrr

"

Antoine41 a écrit:

A la manœuvre ce dimanche, j'ai (pour rire) demander aux collègues ce qu'ils en pensaient du collier...le travail va être long avant de remettre en cause le collier.... smile_tirelalangue

Je suis surpris Big_sourire

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

Bon,...tu as fini ta confiture? smile_tirelalangue

Moi j'étais sur une intervention sur une autoroute suite à une collision de voiture il y avait plusieurs victime et donc une victime avec la pose d'un collier cervicale et transportable par hélicoptère.
D'autre malheureusement désicaration des autre victimes et donc d'autre malheureusement délta charlie délta mot que nous avons employé quand j'étais à la proection civile de l'Héraul. smile_pleure

Antoine41 a écrit:

Bon,...tu as fini ta confiture? smile_tirelalangue

Oui. J'en ai quelques kilo mais quand je regarde le nombre de pots et que je regarde l'oranger je me dis que plus je cueille d'orange, plus y'en a... Big_sourire

Passionné impliqué Sexe: Inscrit le: 13 Nov 2011 Messages: 722

pl.lamballais a écrit:

Antoine41 a écrit:

A la manœuvre ce dimanche, j'ai (pour rire) demander aux collègues ce qu'ils en pensaient du collier...le travail va être long avant de remettre en cause le collier.... smile_tirelalangue

Je suis surpris Big_sourire

Le travail n'est pas à faire à partir de la base qui ne se contente que d’exécuter des gestes appris... c'est aux grands pontes de modifier les référentiels et on s'adaptera ensuite...

Aujourd'hui ne pas poser un collier cervical sur une chute ou sur un choc est une faute professionnelle...ce n'est pas à nous de décider de sa pose ou non, pour le moment on pose c'est ce qui est préconisé et textuellement recommandé voir imposé..

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

Je suis d'accord avec toi...cependant avoir la curiosité de se documenter comme le fait PL ou juste lire un sujet comme celui la....peut, très peu le font...la remise en question ne fait pas partie de la culture des SP Français...c'est un fait...

Il est génial ce topic !! on est passés à côté en janvier smile_tirelalangue

Nos voisins suisses, dans certains cantons, ne mettent plus le collier non plus, car ils se sont aperçus eux aussi que c'est plus délétère qu'autre chose.

Mais quand on en parle en Gaule dans les casernes...
D'ailleurs j'en parle plus :mrgreen:

Le modèle joue aussi, je crois :
En Normandie, on avait des Laerdal ajustables, insérés à plat :
L'intérieur en mousse était confortable, ne semblait pas comprimer outre mesure, et on ne faisait pas bouger les nuques (visuellement du moins).
Donc je ne m'étais jamais posé la question.

Sous mes nouveaux cieux, on a des modèles rigides arrondis, c'est la cata...
Depuis que j'ai muté, je me demande l'intérêt de poser ce truc...
Hormis la pose en manœuvre sur un mec en tee-shirt, docile/immobile, franchement c'est un gros sketch à poser en inter, ça bouge souvent, et l'arrondi est anti-ergonomique au possible et je pense que ça comprime sévère...

Je vois d'ici les moralisateurs qui vont dire "suffit de savoir le poser"
Je rigole !! discours biaisé; entre corporatisme et théoriciens...
Les études sont claires, et dans les cervicales qui bougent de 7 mm, ya des secouristes de tous statuts vu qu'ils ont étudié X milliers de cas...

Intéressant aussi le parallèle avec l'ACT smile_top

Autant les rythmes de RCP qui changent tous les 4 matins, c'est lourd, autant là, en terme de résistance au changement, c'est étonnant, car il s'agirait juste de passer d'une pose systématique à une pose réfléchie...

Pas de quoi fouetter un chat, et en plus on améliore le pronostic de la victime.
Etayé par des études en nombre...

Encore un archaïsme gaulois qui va durer des années mais on continuera de clamer qu'on est les meilleurs du monde :mrgreen:

Chaju a écrit:

Pareil la semaine dernière, en manœuvre, un petit "Et sinon, il parait qu'aucune étude scientifique démontrent l'intérêt du collier" --> "tu fais ce que disent les textes, point! smile_grrr

"

C'est compliqué, en France, d'être ouvert d'esprit et de vouloir regarder ce qui se fait ailleurs.
Parce qu'on est quand même dans un système procédurier extrêmement castrateur et judiciaire...

Perso y'a tout un tas de trucs obsolètes et nullissimes que je fais quand même en inter parce que je suis l'agrès et j'aurai à répondre en cas de pépin.

Et pour ça, le juge s'appuiera sur les textes.
Donc je les applique. Bêtement.

C'est nul, c'est frustrant, mais c'est comme ça...

brembored a écrit:

Perso y'a tout un tas de trucs obsolètes et nullissimes que je fais quand même en inter parce que je suis l'agrès et j'aurai à répondre en cas de pépin.

Et pour ça, le juge s'appuiera sur les textes.

Sauf que ça, c'est pas certain du tout. En effet on oublie trop souvent que le juge se fait "son intime conviction". En clair, si tu es CA, c'est que tu as une responsabilité.

Il y a, sur ce sujet, un truc fondamental que j'ai découvert lorsque j'ai étudié la tactique. Aux USA, il y a confusion entre la stratégie et la tactique. La stratégie c'est quand on prévoit sans savoir ce qui va se passer. La tactique c'est ce qu'on fait quand "ça se passe". Aux USA, ils ont des "SOP" (Standard Operation Procedure) qui sont des documents expliquant pas-à-pas comment faire. En France et en Allemagne, cela n'existe pas. Il y a bien des doc, mais pas dans cet esprit.
Nous on est dans l'esprit militaire Européen, donc l'esprit de l'initiative opérationnelle, crée par Napoléon et utilisée dans toutes les armées continentales Européenne (la fameuse Auftragstaktik Allemande, l'Effet Majeur Français etc...)
Face à un accident, notre CA analyse et décide. Pour l'aider à décider on lui donne des outils, des gens formés et une tripoté de doc, entre autre les Plan ETARE. Or, si on regarde bien un plan ETARE, celui-ci ne donne aucune directive: il donne des faits afin que le CA économise du temps et puisse décider. Aux USA cela n'existe pas. Le CA a un SOP "feux de supermarché" et il le suis. S'il faut 5 camions, il en demande 5, s'il en faut 30 il en demande 30.
Dans son cas, si ça foire, le juge prendra le SOP, comparera avec ce qui a été fait et condamnera ou non.
Ce n'est PAS le cas en France!
En France, le juge te demandera "Pourquoi tu as fais ça?" Les textes pourrons t'aider mais pas en totalité.
C'est à double tranchant: si un paramédic US pose un collier et que cela engendra une hémorragie, il ne sera pas condamné puisqu'il est dans sytème ou on suit "connement" le document.
En France le juge t'accordera seulement une circonstance atténuante: même si tes textes "te disent que", tu seras quand même condamné car le juge estimera que tu as été formé comme CA, que tu es un "professionnel" et que le "pro" ce n'est pas un bourrin qui fait des gestes, mais quelqu'un qui pense, qui prend ses responsabilité et qui, pour reprendre la devise de l'école militaire de St Cyr, sait "Décider dans l'incertitude".

Se cacher derrière les textes, c'est facile. Mais devant le juge, ça risque de ne pas être suffisant.

Amitiés
Pierre-Louis

Certes mais le juge s'appuie aussi sur les "experts" pour se faire son intime conviction.

Prenons le cas du collier, pour ne citer que lui :

Il est tellement ancré dans les mœurs et jamais remis en cause que tous les experts crieront à la faute professionnelle si demain un CA décide de ne pas le faire poser...

Idem pour l'ACT, et tant d'autres sujets...

Bonjour à tous,

Je viens de lire ce que pierre louis à poster, c'est drôlement intéressant par contre je viens de lire une phrase qui m'a étonner "le juge fait sont intime conviction" il y a aussi une juste dans le métier des pompiers. smile_oooh

brembored a écrit:

Certes mais le juge s'appuie aussi sur les "experts" pour se faire son intime conviction.

Prenons le cas du collier, pour ne citer que lui :

Il est tellement ancré dans les mœurs et jamais remis en cause que tous les experts crieront à la faute professionnelle si demain un CA décide de ne pas le faire poser...

Jette un coup d'oeil sur la littérature et tu verras que les experts médecins ne crieront surement pas à la faute, bien au contraire!
Juste pour le fun, voici quelques avis d'expert globalement contre l'usage systématique du collier, avec explication sur les lésions, les complications...

Bibliografia
1- Emergency department evaluation and treatment of the neck and cervical spine injuries
William J. Frohna MD, FACEP - http://www.mnata.com/documents/AT_EMS_Toolkit/FoundationalInformation/Emergency_Department_Evaluation_and_Treatment.pdf
2 - KED e colar cervical na vítima consciente (Dez 2013) - https://www.facebook.com/notes/ansb-associac%CC%A7a%CC%83o-nacional-dos-sapadores-bombeiros/ked-e-colar-cervical-na-v%C3%ADtima-consciente/569854703109623
3 - Dr. Helge Asbjørnsen "Har noen behov for – eller nytte av – nakkekrage?" http://www.bestnet.no
4 - Neck collar used in treatment of victims of urban motorcycle accidents: over- or underprotection?
Hsing-Lin Lin , Wei-Che, Lee , Chao-Wen, Chen , Tsung-Ying, Lin , Yuan-Chia
The American Journal of Emergency Medicine – (Oct 2010).
Division of Trauma, Department of Surgery, Department of Emergency Medicine, Institute of Healthcare Administration, Kaohsiung Medical University, Kaohsiung 807, Taiwan.
5 - Hauswald M, Ong G, Tandberg D, et al: Out-of-hospital spinal immobilization: Its effect on neurologic injury. Acad Emerg Med 5:214-219, 1998
6 - Sahni R, Menegazzi JJ, Mosesso VN: Paramedic evaluation of clinical indicators of cervical spinal injury. Prehosp Emerg Care 1:16-18, 1997
7- Motion within the unstable cervical spine during patient maneuvering: the neck pivot-shift phenomenon. Lador R1, Ben-Galim P, Hipp JA. (Jan 2011) - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21217496
8 - The effect of rigid cervical collars on internal jugular vein dimensions.
Stone MB1, Tubridy CM, Curran R.
9 - Effect of cervical hard collar on intracranial pressure after head injury.
Mobbs RJ1, Stoodley MA, Fuller J.
10 - The curse of the cervical collar - http://www.scancrit.com/2013/10/10/cervical-collar/
11 - http://www.emsworld.com/news/11355614/kansas-ems-system-changes-policy-on-backboards?utm_source=EMS+World+News+Recap&utm_medium=email&utm_campaign=CPS140315003

Autres documents
A - "Spinal immobilization. Are we goind "over board"?" JEMS Mars 2013, Jim Morrissey, MA, EMT-P
B - Smith JP, Bodai BJ, Hill AS, Frey CF "Prehospital stabilization of critically injured patients: A failed concept" (in J Trauma 1985)
C - Haut ER, Kalish BT, Efron DT, et al. "Spine immobilization in penetrating trauma: More harm than good?" J Trauma. 2010;68(1):115–120; discussion 120–121.
D - Sabina Fattah, Guri R Ekås, Per Kristian Hyldmo, Torben Wisborg "The lateral trauma position: What do we know about it and how do we use it? A cross-sectional survey of all Norwegian emergency medical services" (Scandinavian Journal of Trauma, Resuscitation and Emergency Medicine-2011)
E - Cervical Spine Motion During Extrication: A Pilot Study Jeffery S. Shafer, MD, EMTP and Rosanne S. Naunheim, MD http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2691505/
F - Scoop and run to the trauma center or stay and play at the local hospital: hospital transfer's effect on mortality. Nirula R, Maier R, Moore E, Sperry J, Gentilello L.
G - Kwan I, Bunn F. Effects of prehospital spinal immobilization: a systematic review of randomized trials on healthy subjects. Prehosp Disaster Med. 2005;20(1):47–53.
H - Progress in prehospital spinal injury management (jan. 2014) - http://www.scancrit.com/2014/01/29/spinal/
I- Pre-hospital spinal immobilisation: an initial consensus statement.
Connor D1, Greaves I, Porter K, Bloch M; consensus group, Faculty of Pre-Hospital Care. - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24232011 (Dez. 2013)
J - Why Do We Put Cervical Collars On Conscious Trauma Patients? Jonathan Benger & Julian Blackham / Scandinavian Journal of Trauma, Resuscitation and Emergency Medicine 2009 disponible sur http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2751736/
K - Main PW, Lovell ME: A review of 7 support surfaces with emphasis on their protection of the spinally injured. J Accid Emerg Med 1996.
L - Kosiak M: Etiology of decubitus ulcers. Arch Phys Med Rehabil 1961
M - http://www.spinalcordinjuryzone.com/info/7575/exacerbating-cervical-spine-injury-by-applying-a-hard-collar
N - Solving the problem of pressure ulcers resulting from cervical collars. - http://europepmc.org/abstract/MED/8826136/
O - Factors predicting cervical collar-related decubitus ulceration in major trauma patients. - http://europepmc.org/abstract/MED/17304132
P - Efficacy of Cervical Spine Immobilization Methods - PODOLSKY, SHERMAN M.D.; BARAFF, LARRY J. M.D.; SIMON, ROBERT R. M.D.; HOFFMAN, JEROME R. M.D.; LARMON, BAXTER B.S.; ABLON, WENDY
Q - Experimental cervical spine injury model: Evaluation of airway management and splinting techniques - MD, FACS Charles Aprahamian, MD Bruce M Thompson, MD William A Finger, MD, FACS Joseph C Darinz
R - A Multidisciplinary Approach to Occipital Pressure Ulcers Related to Cervical Collars - http://journals.lww.com/jncqjournal/Abstract/1997/10000/A_Multidisciplinary_Approach_to_Occipital_Pressure.8.aspx
S - Complication of hard cervical collars in multi-trauma patients -S.C.C. Liew, D.A. Hill (Australian and New Zealand Journal of Surgery Volume 64, Issue 2, pages 139–140, February 1994)

Passionné impliqué Sexe: Inscrit le: 13 Nov 2011 Messages: 722

Salut,

Citation:

En effet on oublie trop souvent que le juge se fait "son intime conviction".

Oui le juge est souverain, mais il est surtout un professionnel du droit qui s'appuie sur des bases textuelles et donc sur les référentiels de formation...

Tonic a écrit:

Salut,

Citation:

En effet on oublie trop souvent que le juge se fait "son intime conviction".

Oui le juge est souverain, mais il est surtout un professionnel du droit qui s'appuie sur des bases textuelles et donc sur les référentiels de formation...

Le "donc" est de trop.
130 documents émanants d'Université, de chercheurs etc... face à ton petit référentiel de formation, tu as intéret à avoir un très bon avocat. Surtout que quand tu seras face au Juge, tu peux évidement compter sur ton service pour t'aider...

Modérateur Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2006 Messages: 4396

pl.lamballais a écrit:

Surtout que quand tu seras face au Juge, tu peux évidement compter sur ton service pour t'aider...

...si tu as pas posé de collier...avec nos gardiens de photocopieuses théorisés...pas sur que le SDIS te soutienne... smile_dort