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Nouvelle recrue Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 3

nous voudrions avoir votre avis.

président d'une association regroupant plusieurs centaines de directeurs de maison de retraite, nous allons envoyé un courrier au ministère de la santé. en effet c'est avec regret que nous avons constaté qu'un décret a été publié le 16 novembre dernier officialisant l'interdiction de fumer dans les lieux publics à compter du 1er février 2007, en autorisant les résidents des maisons de retraite à fumer dans leur chambre.

Comme l'a confirmé le ministre de la santé plus tard, les personnes âgées vivant dans une maison de retraite pourront continuer à fumer dans leur espace privé, c'est à dire dans leur chambre uniquement et non dans les espaces communs. Et de préciser qu'il s'agit bien là, d'une décision nationale et non d'une possibilité laissée à l'appréciation des seuls directeurs. Toutefois, pour des raisons évidentes de sécurité (risque d'incendie) les personnes âgées hébergées en maison de retraite n'auront pas le droit de fumer dans leur lit.

En outre à partir du mois de mars prochain, un baromètre mensuel mesurera les effets sur la santé de l'interdiction de fumer basé sur le modèle de ce a déjà été fait en matière de sécurité routière.

Si Monsieur Pascal CHAMPVERT, Président de l'Association des Directeurs d'Etablissements pour Personnes Agées (ADEHPA) s'est dit satisfait de cette position, l'Association pour la Diffusion des Initiatives Gérontologiques (ADIG), elle, se montre plus réservée.

Or, il s'avère qu'une très grande majorité des directeurs de maison de retraite de notre association est plus que réservée concernant cette autorisation pour les résidents de fumer dans leurs chambres. Certes, nous sommes bien conscient que ces chambres doivent être considérées comme des espaces privatifs mais, comme le dit le ministre "que ce soit pour les hôpitaux ou pour les maisons de retraite, je ne souhaite plus que l'on puisse fumer dans sa chambre, même si juridiquement, nous avons bien conscience qu'il s'agit d'un substitut du domicile".

En outre, nous constatons que, depuis la publication du décret le 16 novembre 2006, c'est-à-dire en moins d'un mois, il s'est produit deux incendies partis d'une chambre d'un EHPAD ou d'un appartement de logement foyer avec pour conséquence des décès.

Par conséquent, nous sommes d'accord sur le principe de la liberté de chacun de fumer dans sa chambre mais pas au dépend du risque que l'on fait courir à l'établissement, aux autres résidents et au personnel (risque d'incendie, présence d'oxygène, le tabagisme passif, etc.). En effet, concernant le tabagisme passif, le Code de la Santé Publique, confirmé par l'arrêt de la cour de cassation du 29 juin 2005, impose à l'employeur l'obligation de veiller à la protection de la santé des salariés exposés à la fumée de tabac, produit toxique, cancérigène et reprotoxique. N'oublions pas non plus que les personnes âgées au sein des établissement ont une moyenne d'âge de 87 ans et sont fragiles voire très dépendants, même si, comme le dit Pascal CHAMPVERT, « la question est de savoir si les personnes âgées sont des citoyens comme les autres et si elles ont le droit comme tout citoyen à un espace privé. ». Pour nous la sécurité est LA question primordiale au contraire de ce que pense l'ADEHPA.

La question mériterait d'être reposée seulement quand les notions de substitut du domicile et d'établissement auront été tranchées. Actuellement, la responsabilité du directeur est toujours entière. Que l'on dégage les directeurs d'EHPAD de la responsabilité de ce qui se passerait dans un "domicile privé", et à ce moment là, ces mêmes directeurs pourront arrêter de "réglementer" la vie des personnes qui y habitent. Et, dans ce cas, nous rejoignons Monsieur Pascal CHAMPVERT lorsqu'il affirme que ce débat est l’occasion de définir véritablement le statut de la chambre du résident.

c'est pourquoi je vous contacte, professionnels sapeurs pompiers, en vue de connaitre vos avis et connapitre les raisons des incendies en maison de retraite et notamment dans les chambres des résidents

amicalement
laurent giroux
président

Posté le: 28 Nov 2006, 13:51

bonjour la cigarette et le suicide (gaz feu etc ) sont des causes d incendie en maison de retraite cordialement girobleu

Posté le: 28 Nov 2006, 15:11

Bonjour,

Pour répondre à votre question, les causes de départ d'incendie dans ce type d'établissement (comme dans n'importe quelle habitation d'ailleurs) sont bien connues et restent les mêmes : accidentelles (origine électrique par ex., quoique en régression avec la normalisation des installations), imprudence ou négligence (mégots, cendriers vidés dans la poubelle, ustensiles de cuisine, ...), malveillance (incendies volontaires à proximité avec propagation aux lieux de vie)

Là où ceci peut faire débat, c'est qu'au regard des statistiques, on ne peut pas affirmer que les incendies sont plus fréquents ou plus mortels dans les EHPAD que dans des batiments d'habitation, loin s'en faut.

La nouvelle réglementation sur la prévention dans les ERP, avec la création du type "J", particulièrement drastique (heureusement !) est venue renforcer la sécurité dans ces locaux.

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, ni reprocher quoi que ce soit à quiconque, je pense qu'une meilleure application de ces mesures serait à même de faire encore diminuer le nombre de victimes.
En effet, les récents drames (St Bonnet de Mure, Limonest) ont souvent montré que les dispositifs visant à empêcher une propagation rapide des flammes et des fumées étaient maintenus bloqués, que l'alarme n'avait pas été diffusée rapidement ou que l'alerte précoce aux secours n'avait pas été donnée.
Autant de facteurs qui contribuent à la mutation d'un banal départ de feu en une tragédie.

S'agissant, comme vous le soulignez, d'espaces privatifs, comment imaginer pouvoir interdir à un occupant d'y fumer, alors que ce sont justement leur "havre d'intimité" et que fumer est souvent un de leurs derniers "petits plaisirs" ?

Suivant le même raisonnement de fragilité et de dépendance, pour le cas des personnes handicapées mentales (trivialement appelés "débiles légers"), que l'on souhaite intégrer dans la vie sociale en les insérant dans des logements individuels, la même interdiction de fumer doit-elle aussi s'appliquer ?

Même si la formule peut paraitre crûe, la mort fait partie de la vie. A chacun donc de faire son choix, même s'il représente un danger, à condition qu'il n'en fasse pas courir à autrui, donc aux copensionnaires et au personnel de l'établissement !

Quant à la responsabilité, si le législateur décide de conserver la liberté à chacun des occupants, il faudrait, comme vous l'écrivez, que cette "exterritorialité" s'applique également aux conséquences d'un sinistre ayant pris naissance dans ces locaux.

Cordialement.

Posté le: 28 Nov 2006, 21:16

Bonjour,

Je reste toujours étonné de ce genre de remarque. On peut interdire de fumer, cela n'empéchera pas pépé de se taper sa cloppe dans sa chambre. Il me semble plus raisonnable de se poser deux questions:
1) comment faire pour détecter rapidement un départ de feu
2) comment faire pour lutter efficacement

Je tape ce message d'une chambre d'hôtel en France, sans détecteur de fumée et bien évidement, sans sprinkler. L'absence de détecteur de fumée sera prochainement résolut, mais les sprinkler, c'est pas pour demain.

Je conseillerais donc d'aller jeter un oeil ici:
http://www.homefiresprinkler.org/
Aux USA et au Canada, la présence de sprinkler dans les habitations individuelles prend une grande ampleur. Pour sa maison de retraite, M.Giroux n'y pense même pas et préfére interdire de fumer.
Ne le prenez pas mal, mais franchement, à mon avis, on est pas sur la bonne longueur d'onde...

Déjà, combien avez vous d'employés titulaire de l'AFPS ou du SST dans votre maison de retraite? Combien savent se servir des RIA et des extincteurs?
Interdire de fumer? il me semble préférable de chercher à savoir qui veut fumer, et de lui fournir un cendrier qui évitera qu'il cache sa cigarette sous son matelas quand la surveillante passera dans sa chambre!

Faites de la prévention, pas de la répression!

Amitiés
Pierre-Louis

Nouvelle recrue Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 3

Bonjour "Pierre-Louis", désolé je ne connais pas votre nom.
je tiens d'abord à vous préciser que je ne suis pas directeur d'EHPAD et que je n'interdit pas les personnes âgées de fumer. mais je me pose la question sur l'autorisation du ministère de la santé de permettre aux résidents de fumer dans leur chambre. les directeurs sont assez inquiets car le ministère ne tient pas compte des moyens et des spécificités de chaque EHPAD. le ministère rend l'autorisation obligatoire pour tous. vous me provoquer je vous provoque aussi depuis combien de temps n'avez vous pas diriger un établissement pour personnes âgées dépendantes ?

laurent

Posté le: 29 Nov 2006, 10:44

bonjour

une fois de plus Pierre Louis est dans le vrai

je suis IDE et connais assez bien pour ne pas dire très bien les fonctionnement en EHPAD

la sécurité incendie est un vrai casse tête et je suis content qu'une réflexion se fasse à ce sujet (quelque soit le stimulus de départ ceçi dit)

plutôt que d'interdire en sachant très bien que les interdits sont faits pour être transgressés, pourquoi effectivement ne pas s'inscrire dans une démarche préventive?

l'installation de détecteurs de fumée a un coût c'est sûr mais cette démarche s'inscrit dans une logique préventive qui fait encore trop souvent défaut

les seuls travaux que j'ai vu pour ma part concernent l'évacuation de fumées. donc une fois que le mal est fait

maintenant pour le risque incendie (je ne suis pas spécialiste, juste infirmier je le rappelle) quelles sont les dérives que l'on peut rencontrer dans les établissements :

- système d'alarme incendie vieillot qui déclenche minimum 2 fois par 24 heure tuant par là même toute chance que le personnel prenne au sérieux le signal

- comme il a été dit portes pare feu à fermeture automatique obstruées par des objets divers et variés (chariots repas, fauteuils roulants, chariots de linge propre ou sale au choix,...)

- formation continue incendie du personnel trop légère. souvent est vu la manip d'un extincteur mais l'organisation d'une évacuation et confinement de secteur n'est pas abordé. en réel c'est un caillon pas possible mais le personnel doit avoir été sensibilisé

- chef du service de sécurité non formé. si si ça existe, vous marrez pas j'ai des noms comme dirait Coluche

- tabagisme du personnel soignant également. outre le fait que les agents peuvent arriver à des pauses cloppes de 60 à 80 mn par poste de travail, les lieux où s'exercent ce tabagisme fait froid dans le dos parfois. office, bon ça pue c'est pas propre mais moyennement dangereux, mais fumer dans le local ménage à proximité des produits ménagers en éteignant la cloppe pas un filet d'eau et la jetter direct dans un sac poubelle plastique il y a un comportement au delà des frontières de l'inconscience que je vous laisse apprécier à sa juste valeur.

seulement là aussi il est interdit de fumer en dehors du ... fumoir smile_gene

ou du parc. donc pas de cendriers en dehors de ces espaces, logique.

alors au final je suis agréblement surpris que des directeurs d'établissements se sentent concernés par le risque incendie mais en parallèle un poil déçu par l'optique choisie.

faites le point de vos ressources, n'y a t il pas un sapeur pompier parmi les membres du personnel dont vous puissiez valoriser l'expérience. est il impossible d'organiser des séances de sensibilisation au rique de feu pour le personnel?

moi je vous invite à aller visiter ce site http://www.flashover.fr/index.php dont tout le mérite revient à Pierre Louis votre précédent interlocuteur Wink

certaines vidéos seraient en mesure de faire réfléchir voire faire prendre conscience de ce qu'est un feu au personnel de l'établissement. ça c'est presque gratuit dans un premier temps. le but éradiquer les comportements à risque venant du personnel lui même.

sur le fond de l'interdiction de fumer dans un espace privé, le dernier espace privé de ces personnes, n'y a t il pas un problème éthique à interdire à une personne âgée orientée de fumer "chez elle"?

ce problème concerne combien de pensionnaires dans votre établissements? dans les établissements que j'ai en tête les fumeurs ne représent pas 5 à 10% des pensionnaires. peut être est ce différents chez vous?

Nouvelle recrue Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 3

bonjour,
ces échanges sont décidément très intéressants, même si j'ai un peu (?) provoqué Pierre Louis...je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. j'ai discuté avec deux directeurs d'établissement ce matin et la question n'est pas, en fait, d'interdire ou non la ciagarette dans la chambre. moi même je suis d'accord avec vous en disant que la chambre est le domicile de la personne âgée. mais le souci des directeurs est que le risque zéro n'existe pas malgré tous les systèmes qui existent aujourd'hui. si nous autorisons les personnes âgées désorientées ou non à fumer (et les textes nous y obligent l'année prochaine) qu'elles seront les suites juridiques de la responsabilité des directeurs ? le législateur autorisant de fumer dans les chambres, théoriquement le directeur est "protégé" mais l'avenir seul nous le dira....et je pense que c'est pour cette raison qu'il y a réticence sur cette autorisation.

j'en profite pour vous poser la question suivante. si un membre du personnel trouve une personne pendue dans une chambre (cela est arrivé) les directeurs se sont posés la question s'ils devaient ou non déccrocher la personne. Fils et petit fils de sapeur pompier j'ai posé la question aux membres de ma famille qui ont répondu que cela dépendait si le corps était ou non encore chaud, si cela venait ou non de se produire. il faut savoir que le directeur a qui s'est arrivé a eu des avis différents de la part de la police et du samu. je voulais avoir votre avis....

je vais aussi donner l'adresse de votre forum à mes réseaux je pense sincèrement que cela peut être utile...
amicalement

laurent giroux

Posté le: 29 Nov 2006, 15:01

Ancien formateur sécurité incendie, j'avais participé à la mise aux normes et aussi à la formation des personnels des maisons de retraite. Dans la plus part des MR c'est bien le directeur qui prend ses responsabilités et qui met tout en oeuvre pour éviter les catastrophes. Dans les années 80, le directeur d'une maison de retraite a équipé toutes les chambres de détecteur de fumé. Plus de cigarette dans les chambres. Au début les récalcitrants se sont vite fait repérer. Aujourd’hui il n'y à plus de fumeurs dans les chambres.

Posté le: 29 Nov 2006, 15:19

Bonjour,

Pour répondre à votre question concernant la pendaison, ce qui reste enseigné dans les "cours de secourisme", c'est qu'en théorie, seul un médecin peut déclarer décèdée une personne (sauf exception lugubre : lorsque la tête est séparée du tronc de plus de 50 cm...)

Donc, à la découverte d'une pendaison, le personnel peut parfaitement (en théorie toujours) dépendre la victime, comme le feraient des SP.

Ce qui est également enseigné, c'est qu'il est préférable de trancher le lien puis de le désserrer en préservant le noeud, qui est parfois source d'indices en cas d'enquète judiciaire.

Comme d'habitude pour tous les cas de mort violente, préserver aussi la scène en évitant l'entrée de curieux, en portant, dans la mesure du possible, des gants en latex, en dérangeant le moins de choses possible, etc.

Pour le reste, j'essayerais de me faire confirmer par des personnes de la PTS (Police Technique et Scientifique) que je rencontre quelquefois, ce qui peut aussi les interesser.

Maintenant, dans la pratique, il est rare que des équipes secouristes engagent des gestes de ranimation s'ils constatent la lividité, la froideur (par prise de température à l'oreille), la rigidité cadavérique, la présence de marbrures qui ne laissent aucun doute sur l'heure de survenue de la pendaison.

Cordialement.

Posté le: 29 Nov 2006, 15:23

Le_Chef tu m'impressionne de plus en plus, je suis sur le cul smile_tirelalangue

Posté le: 29 Nov 2006, 17:32

giroux a écrit:

bonjour,
ces échanges sont décidément très intéressants, même si j'ai un peu (?) provoqué Pierre Louis...

Je suis très vexé Big_sourire

Plus sérieusement, la discussion est interessante car elle pose même un problème plus "vaste".
Imaginons que tu autorises Pépé Dupont à fumer (et la loi en fait t'y obligera), et que Pépé Dupont mette le feu à sa chambre. A l'extréme, on peut dire "tant pis pour lui, l'avait qu'à pas fumer!". Sauf que ça me ferait drôlement rigoler si un matelas en feu dans une chambre se contentait bien sagement de rester là sans propager.
Et si Mémé Durant se fait carboniser par l'incendie déclenché par Pépé Dupont, là, ça se corse (chef lieu Ajaccio).

Dans le cas d'un établissement avec personnes dépendantes, il y a évidement le problème de la mobilité. Il y a un tel établissement à côté de chez moi et un jour on a été le visiter dans le cadre des nouvelles recrues chez les SP. Un jeune m'a dit "ah oui, le risque c'est la panique et qu'ils courrent par tout". Quand il a vu les légumes, il a vite compris que le risque c'était plutôt l'impotence des personnes.
Dans ce contexte, je pense que la détection des fumées c'est bien, mais il faut prévoir des systèmes d'extinctions automatiques car si le détecteur de fumée se déclenche et qu'il y a vraiement un incendie, ce sont pas les 2 ou 3 jeunes filles de garde la nuit qui vont sortir les pépés et les mémés...

Si vous vous regrouper au niveau des directeurs d'EHPAD, pourquoi ne poser la question différement au Ministère? OK, vous voulez qu'on laisse les gens fumer. D'accord. Mais en cas de pépin, comment sommes nous couvert et (et là ça devient interessant) merci de promulguer un texte permettant la mise en place de sprinkler chez les particuliers. Car aujourd'hui le fond du problème c'est que même si tu le voulais, tu ne pourrais pas mettre de sprinkler car les textes en usage en France demande à avoir un réseau d'eau particulier, avec une gestion spéciale etc... qui rend le système très onéreux. Aux USA, les petits réseaux de sprinkler sont sur la conduite d'eau de ville et dans le cas de feux pour des petites surfaces (chambre par exemple), c'est idéal.

Mais bon, en tout cas, c'est pas évident tout ça.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 30 Nov 2006, 16:12

Sprinkleur, Mon Pierrot, Sprinkleur, pas sprinkler !

smile_bigrire

(Voir ICI)