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Le SDIS de Guadeloupe, service départemental d’incendie et de secours, a été condamné par le tribunal administratif de Basse-Terre dans le cadre de l’affaire de l’incendie de la rue Peynier à Basse-Terre en 1994. 7 personnes dont 6 enfants avaient trouvé la mort dans ce sinistre qui avait profondément choqué la population guadeloupéenne.

13 ans après, l’incendie de la maison Largitte, rue Peynier à Basse-Terre, continue de susciter l’émotion. Le service départemental d’incendie et de secours (Sdis) a ainsi été condamné à verser 50 000 euros à deux familles de victimes.
L’affaire remonte au 8 mars 1994. Ce jour-là en milieu de journée, un incendie se déclare dans une maison du centre historique de Basse-Terre. A l’intérieur se trouvent 10 enfants gardés par une grand-mère, Mme Gaspard. Quatre enfants ont pu être sauvés, mais Mme Gaspard et 6 autres enfants trouvent la mort dans les flammes. On retrouvera le corps carbonisé de la malheureuse recouvrant les cadavres des gamins.

Des difficultés pour les secours

Ce drame atroce a profondément choqué la Guadeloupe. L’enquête mettra en relief les difficultés rencontrées par les secours pour effectuer leur travail. La rue Peynier était bondée, gênant l’arrivée des pompiers. De plus, en absence de bouches à incendie, les sapeurs avaient dû chercher une conduite d’eau 200 m plus loin. Autre difficulté mise en avant par le Sdis, le temps mis par EDF pour couper l’alimentation électrique dans la zone.

Deux agents déjà condamnés

Les familles de victimes ont porté l’affaire devant le tribunal correctionnel, la cour d’appel et la Cour de cassation. Les verdicts sont chaque fois les mêmes. Jean Bazire et André Beaugendre, agent du Sdis sont condamnés pour «faute grave et défaut de maîtrise».
Le tribunal administratif, lui aussi saisi arrivera aux mêmes conclusions. Malgré la requête des plaignants, le Conseil général, la mairie de Basse-Terre et EDF Archipel Guadeloupe seront lavés de tous soupçons. En revanche, le Sdis est condamné par l’instance à verser 20 000 euros à Nadia Gaspard - qui a perdu son fils lors de l’incendie -, 20 000 euros à Alex Congré –le père du petit garçon – et 10 000 euros à Guy Gaspard (et à ses héritiers) au titre du préjudice subi par la mort de son épouse.

Source :NEWMEDIA Via le net

Ouahou ! c'est du réel ou de la fiction .....

Ca me parait gros quand même, mais nous n'avons sûrement pas toutes les biles pour pouvoir juger objectivement tout ça.

smile_coolman

Faut faire un tour en Guadeloupe pour se rendre compte de l'organisation des secours. En 1980, un collègue est allez faire de la formation incendie en Guadeloupe ce n'etait pas triste, j'éspère que çà à changé...

salut.....

quelles sont au juste les fautes graves qui leurs sont reprochés?

Mais comme dit proton, nous n'avons pas tous les éléments en notre possession...

romeo68 a écrit:

Faut faire un tour en Guadeloupe pour se rendre compte de l'organisation des secours. En 1980, un collègue est allez faire de la formation incendie en Guadeloupe ce n'etait pas triste, j'éspère que çà à changé...

Ah bon? Tu as combien d'heure de formation sur feux réel dans une carrière de SP? Parce que si en Guadeloupe ils ont 2 heures et toi 50000, je veux bien, mais s'ils ont 1 heure et toi 5, je crois pas que tu puisses franchement dire que tu es bien formé... (ceci n'étant pas un reproche pour toi, mais une constatation sur le fait que globalement la formation c'est quand même la fête du slip)

Amitiés
Pierre-Louis

Salut Pierre-Louis, je suis ancien formateur de sécurité incendie et ancien SPV. Je ne comprends pas bien tes propos. Chez nous les SPV de mon ancien CPI avaient un exercice sur feu réel une fois par mois, je les ai fait profiter des infrastructures de mon centre de formation.

romeo68 a écrit:

Salut Pierre-Louis, je suis ancien formateur de sécurité incendie et ancien SPV. Je ne comprends pas bien tes propos. Chez nous les SPV de mon ancien CPI avaient un exercice sur feu réel une fois par mois, je les ai fait profiter des infrastructures de mon centre de formation.

Donc ton cas est un peu particulier car dans 99,99% des centres, cela ne se passe pas du tout comme ça.

Quand à la condamnation du SDIS de la Guadeloupe, ce qui est "amusant" c'est que visiblement ils n'ont pas su se défendre ce qui est sommes toute assez logique puisqu'il n'existe pas de formation d'enquéteur en France. S'il y en avait, donc s'il y avait une analyse des interventions, cela aurait permis de comprendre que les pauvres SP peuvent sauver les gens qui sont à l'abri, mais que dans un feu de local, la durée de survie d'un individu qui ne s'est pas confiné dans un local à l'abri des fumées, est largement inférieure au temps que les SP mettent à intervenir.
Mais comme les SP aiment passer pour ceux qui vont sauver les gens en franchissant les flammes, le jour ou ils le font pas, paf, tribunal.

Amitiés
Pierre-Louis

Pierre-Louis, dans mes propos je ne voulais pas accabler les SP de la Guadeloupe j’ai tout simplement relevé le laxisme de l'organisation des secours de l’époque. Il est vrai que le constat émane de formateurs et de sp d’origine alsacienne ou la rigueur de l’époque était supérieure à pas mal de régions…

salut

je relève également que l'accès à cette maison était rendu difficile pour les véhicules de secours car la rue était "bondée"

je note ceçi comme un élément à décharge pour les sp qui sont intervenus et qui ne doivent pas avoir besoin de ce remue ménage juridique ayant déjà fort à faire pour gérer les suites d'une inter où autant de personnes et des enfants en plus... ont trouvé la mort. même 13 ans après

kermit a écrit:

je note ceçi comme un élément à décharge pour les sp qui sont intervenus et qui ne doivent pas avoir besoin de ce remue ménage juridique

Hmmmm.... Tu te places du côté des SP, et je comprend parfaitement qu'à la suite d'une telle inter il doit y avoir un sentiment de gachis. Mais d'un autre côté il y a les proches des enfants.

Ce qui est un peu troublant dans toutes ces affaires, c'est qu'on a le sentiment qu'au fond, les SP se sentent un peu "a l'abri" de ça et qu'il y a donc incompréhension lorsque la justice s'en mèle.
Mais en tant que secouriste, tu sais bien que le titulaire de l'AFPS qui réalise des gestes incorrects, engage sa responsabilité devant la Loi. Bien sûr, compte tenu du faible nombre de secouristes, le Juge va certainement mettre en avant la bonne volonté car si on commence à condamner un AFPS parce qu'il n'a pas réussi à sauver quelqu'un, cela va faire le "Une" des journaux et ce serait catastrophique.

Mais pour les SP c'est autre chose car il y a "normalement" une formation et un encadrement. Le paradoxe c'est que les SP eux-mêmes se mettent dans une position dangereuse: on défile au 14 juillet, on se pavane devant le centre, on roule en faisant pinpon même quand c'est pas utile et on frime beaucoup sur les dangers que l'on (soit-disant) combat etc... En plus, on demande à être "métier à risque", on ne veut plus faire que les "urgences" etc... En caricaturant, on est une corporation de grandes gueules, qui friment beaucoup en se positionnant vis-à-vis de la population comme des héros. D'ailleurs on a une MGO qui va dans ce sens en disant implicitement qu'il faut sauver en priorité, et après on attaque.

Le problème c'est que la population en déduit que nous allons réaliser des actions. D'ailleurs lorsqu'une personne est sauvée, on ne se pose pas la question de savoir si en fin de compte elle est sortie pratiquement toute seule de son appartement en feu, ou si on a simplement mis une échelle. On en déduit simplement que les SP sont des héros. Mais lorsque la maison est embrasée et que les enfants sont morts, on n'a donc pas la capacité d'analyse pour dire "de toutes façons, dans un local en feu, ceux qui s'y trouve sont morts avant que les SP ne soient bippés". Car la réalité c'est celle-là: j'ai réalisé une étude sur l'approche tactique des feux de locaux, et au travers de l'analyse de nombreuses interventions je n'ai jamais trouvé de sauvetage réussi dans une maison en feu: a chaque fois soit la personne était confiné hors des locaux ouverts, soit elle était morte (il suffit de regarder le taux de monoxyde de carbone pour comprendre pourquoi!)

Donc lorsque l'action échoue, on en déduit qu'il y a eu faute des SP puisque ceux-ci se positionnent comme des héros et ont manqué à ce qu'eux même décrive comme étant leur mission. Et en cela, la Justice à raison: tant qu'il y aura des textes tel que la MGO (et pourtant nous avons les MGO du GNR EF)EGE!!) et des formations sous forme d'auto-satisfaction, nous serons condamnables. Il ne faut donc pas regarder ça comme une attaque de l'exterieur, mais le réflexe normal d'une population qui paye des gens qui se présentent comme des héros, mais qui en fin de compte ne sont de que pauvres gars qui, malgrès leur bonne volonté, ne veulent pas franchement mourir brûlés. Ce qui est "un peu" normal quand même!

Amitiés
Pierre-Louis

pl.lamballais a écrit:

Car la réalité c'est celle-là: j'ai réalisé une étude sur l'approche tactique des feux de locaux, et au travers de l'analyse de nombreuses interventions je n'ai jamais trouvé de sauvetage réussi dans une maison en feu: a chaque fois soit la personne était confiné hors des locaux ouverts, soit elle était morte (il suffit de regarder le taux de monoxyde de carbone pour comprendre pourquoi!)

Amitiés
Pierre-Louis

Tu veux dire qu'il n'y a jamais eu de sauvetage de personne réussi pour un incendie (sauf le cas ou elle se trouvait dans un autre appartement?)
Cela m'étonnerait, tu l'as réalisé comment cette étude, car cela m'interesse?

Car cela arrive que l'appartmeent soit en feu, et que des personnes se pendent aux fenêtres pour ne pas se faire brûler ou intoxiquer par les fumées, et dnas ce cas la, le sauvetage (par echelle et/ou interieur) est plus que nécessaire....
Merci

Le Nane a écrit:

pl.lamballais a écrit:

Car la réalité c'est celle-là: j'ai réalisé une étude sur l'approche tactique des feux de locaux, et au travers de l'analyse de nombreuses interventions je n'ai jamais trouvé de sauvetage réussi dans une maison en feu: a chaque fois soit la personne était confiné hors des locaux ouverts, soit elle était morte (il suffit de regarder le taux de monoxyde de carbone pour comprendre pourquoi!)

Amitiés
Pierre-Louis

Tu veux dire qu'il n'y a jamais eu de sauvetage de personne réussi pour un incendie (sauf le cas ou elle se trouvait dans un autre appartement?)
Cela m'étonnerait, tu l'as réalisé comment cette étude, car cela m'interesse?

Car cela arrive que l'appartmeent soit en feu, et que des personnes se pendent aux fenêtres pour ne pas se faire brûler ou intoxiquer par les fumées, et dnas ce cas la, le sauvetage (par echelle et/ou interieur) est plus que nécessaire....
Merci

Pas une échelle, je suis d'accord. Par l'intérieur absolument pas sauf si tu attaques en premier.
En fait dans un incendie on distingue trois type de locaux:
1) le local en feu. La durée de survie possible y est de quelques dizaines de secondes sans ARI donc les personnes qui y restent sont mortes bien avant que tu ne soit bippé.
2) les locaux pas en feu, mais avec des ouvertures vers celui-ci. La fumée envahie ces locaux en quelques secondes et en une à 2 min maximum, tout le monde y décéde sans ARI, donc la encore avant que tu ne soit bippé
3) les locaux à l'abri. Les gens y sont enfermés et sont donc à l'abri des fumées. S'il y a une fenêtre, ils appellent

On ne peut sauver que les personnes du local type "3". Si on les voit aux fenêtres, évidemement, c'est prioritaire. Par contre, si ces personnes sont enfermées et qu'on ne peut leur ouvrir qu'en passant par une zone enfumée, il ne faut pas aller les chercher en premier car en ouvrant on améne la fumée et la chaleur sur eux (une modélisation informatiquie démontre qu'en cherchant à sauver les gens, une ouverture de porte peut faire passer le local de 20 à 350° en quelques secondes!). Il faut d'abord attaquer pour "dépolluer". En fait l'étude arrive à une conclusion simple: il ne faut pas choisir entre attaquer ou sauver mais il faut attaquer pour sauver.

On ne sauve rapidement que les personnes que l'on voit. Pour les autres on attaque puis on sauve car en toute logique, celui qui arrive à survivre dans une pièce abritée, pendant les 10 à 15 minutes que les secours vont mettre à arriver, peut "attendre" 30 secondes de plus.

Si tu veux lire toute l'étude, c'est le document "Approche Tactique des feux de Locaux" qui est disponible sur flashover.fr

Amitiés
Pierre-Louis

salut

je partage ta vision des choses PL sur l'image que nous dégageons. tu as parfaitement résumé

mon interrogation, mais il est vrai qu'il me manque énormément d'infos sur cet incendie (malgré recherches), se situe au niveau des responsabilités reconnues au SDIS de Guadeloupe dans ce drame

nous avons en tant que sapeurs pompiers une obligation de moyens. ça tout le monde sera d'accord sur ce point. là il me semble, mais c'est à creuser, qu'une obligation de résultat a pointé son nez dans le jugement rendu.

c'est ce point qui m'interpelle. je lis toujours avec beaucoup d'intérêt tes articles et études, même si je suis du SSSM, donc non spécialiste. ton étude sur les sauvetages semble aller dans ce sens. les morts dans un feu le seraient déjà à l'arrivée des véhicules de secours.

en rapprochant ce constat à cette décision de justice, je m'interroge donc. le SDIS est reconnu par la justice comme responsable en partie de ce drame vu qu'il se trouve condamné. je vais pousser mon raisonnement un peu plus. pourquoi l'Etat n'est pas condamné également pour ne pas promulger une loi imposant l'équipement des bâtiments en détecteurs incendie? ou parce qu'il ferme les yeux sur les immeubles insalubres de Paris (par exemple), véritables boites d'alumettes...

en secourisme il y a toujours ce fantasme du tribunal si tel truc est mal réalisé. les condamnations qu'il y a eu de mémoire ne portaient que sur le critère de non assistance à personne en péril. il y a eu abstention d'action ou signature sans bilan d'une feuille de refus de transport (au poids très léger juridiquement parlant...) par exemple.

j'entendrais qu'un SDIS soit condamné pour avoir sous dimensionné une caserne au regard des risques à défendre mais là encore une fois je me demande si nous n'arrivons pas à une obligation de résultat qui ne veut pas dire son nom.

à plus

kermit a écrit:

là encore une fois je me demande si nous n'arrivons pas à une obligation de résultat qui ne veut pas dire son nom.

Tout à fait d'accord avec toi. Le danger c'est qu'on y arrive et qu'en fait on laisse les autres définir "ce résultat". C'est ça qui coince.
Quand LeNane dit dans son post (voir plus haut) dnas ce cas la, le sauvetage (par echelle et/ou interieur) est plus que nécessaire.... il ne fait que reprendre le sentiment général qui est transmis dans toutes les formations et dans notre collectivité: on est des héros et on va sauver.
Le problème c'est que la réalité est tout autre, mais, coincé dans ce paradoxe, il nous devient difficile de l'assumer. Comment dire à des sp que de toutes façons, si le mec est dans sa maison, il est mort, alors qu'on a une image de sauveur?
Le problème c'est que cette sur-estimation des résultats que nous estimons pouvoir obtenir, va se retourner de plus en plus contre nous: celui qui dit "des fois on peut sauver, mais c'est rare" a moins de chance de se faire plomber au tribunal que celui dont la devise et "sauver ou mourir" car s"'il s'en sort vivant et pas la victime, on aura toujours bon rôle de lui demander pourquoi il a pas donné sa vie...

Ce qui me fait peur c'est que l'attitude des SP ne change pratiquement pas, alors que l'environnement est en train d'évoluer bigrement vite...

Amitiés
Pierre-Louis

entièrement d'accord Pierre Louis...

ce que l'on voit en incendie se retrouve en secourisme. je l'avais pointé avec de nombreux sapeurs.

être mis en situation d'échec on n'aime pas. on est là pour "sauver". c'est une image d'Epinal c'est tout.

quand je lis on roule vite une fois bipé, pour aller à la caserne faire une RCP sur une personne de 80 ans qui n'aura bénéficié d'auncun geste de la part de témoins (qui vont être les premiers à gueuler parce que tu es venu trop lentement, mais qui ne vont pas penser que s'ils s'étaient intéressés au secourisme avant la personne ne se serait peut être pas étouffée avec son gâteau...) eh ben j'ai les boules

quand je vois des sp rouler en intervention sans ceinture parce que l'accident n'arrive qu'aux autres, eh ben là aussi j'ai les boules

quand je vois des jeunes recrues s'éffondrer parce qu'une RCP a été un échec, on les forme dans le culte de la performance, en leur faisant croire qu'ils vont "sauver des vies" tout seuls FOUTAISE, on bosse en équipe donc déjà ça relativise. en plus se placer dans l'optique de soulager des souffrances ou simplement d'apporter son aide à autrui c'est déjà une façon plus réaliste de percevoir notre volontariat ou profession.

j'ai envie de leur dire "eh les gars, la nuit des héros c'était une des premières émissions de téléréalité, c'est pas comme ça dans la vraie vie, on est des êtres humains avec nos forces et nos faiblesses, un jour on sera au top, un autre pas. c'est comme ça et on pourra agiter les bras dans tous les sens ou se taper la tête contre les murs on n'y pourra rien. si une personne décède par exemple malgré tous nos efforts associés à ceux de l'équipe SMUR, c'est que la nature a repris ses droits

nous ne sommes pas plus forts que la mort. parfois nous pouvons réussir à lui faire de jolis pieds de nez mais ce n'est pas un jeu et il nous faut avant toute chose rester HUMBLES et se satisfaire pleinement de chaque petite inter où notre présence aura apporté réconfort et paix à la victime. une petite mamie qui nous dit merci d'être venu la chercher les yeux pleins de larmes, ça me touche vraiment. ouais même une carence privé

attention donc à ne pas tomber dans le piège de la "toute puissance". plus dure est la chute. si certains d'entre nous en prenons plein la gueule parfois sur inter posez vous la question : pourquoi? cette notion peut ressortir