Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Bonjour à tous,

Suite au post de Babou, je rebondis sur une question qui me travaille à chaque fois que j'ai à remplir ce fameux papier cité en titre :

Quelle est la réelle valeur de ce papier devant un juge?

Avez-vous des exemples vrais et confirmés de jurisprudence là-dessus, ou un texte de loi à peu près carré (disons pas trop soumis à interprétation...)?

Que ce passerait-il si une personne refusant son transport est retrouvée DCD le lendemain (cas du malaise à domicile) ou se fait renverser 10min après notre départ (cas de l'IVP avec bien sûr Police indispo)?

Un membre du VSAV peut-il vraiment signer comme témoin?

Est-on obligé d'attendre le médecin privé quand la personne refuse son transport au CH et a signé la feuille?
(ça c'est bien galère, quand faut attendre 1h-1h30 le privé, et que pendant ce temps l'engin est indispo...)

Merci d'avance pour les réponses que vous pourrez me fournir.

Alex

PS : HS?

Concernant l'IVP sans Police, on transporte souvent pour se couvrir, justement. Aucune valeur ajoutée pour un VSAV SP (pas vital) et pour l'encombrement déjà grand des urg...

Est-ce qu'à travers ce papier on peut faire admettre que c'est aux buveurs d'assumer de boire et non à la société de supporter leur ivresse?

reponse a l'enver : non. on ne peut rien faire assumer au buveur...

valur de la décharge : aléatoire : en fait , ca permet de définir , en cas de litige , que la victime, informée de sont état et en mesure de prendre sa décision , refuse que vous fassiez quelque chose ; soin, transport...
le truc,c'est que vous ne pouvez contraindre la personne aux soins. la valeur absolue de cette décharge est donc relative : le type decouvert DCD le lendemain est peut etre mort d'autre chose, ou ne presentait aucun signe au moment de l'inter..de même que parfois, des victimes évacuées pour simple contrôle , decedent a l'hôpital...

la décharge , au fond , permettra de démontrer que la personne refusait ton aide. l'appréciation sera relative. mais la moindre des choses , c'est que la victime soient "éclairée" :
_on doit lui dire qu'elle est en danger, ou au moins que le régulateur estime son transport necessaire ( donc contact obligatoire. et bilan correct !)
- qu'elle soit en etat de comprendre: le bourre, le tox, l'intox, med, le déficient...etc. ne peuvent signer une décharge : il ne sont pas capables d'apprécier la situation. idem les TC...

zag
qui ne désespère pas de retrouver la ref légale précise, perdue quelque part..

Invité

brembored a écrit:

Un membre du VSAV peut-il vraiment signer comme témoin?

Moi je rebondis simplement là-dessus...

Notre CdC nous a plusieurs fois précisé et demandé d'éviter que ce soit un SP qui signe en tant que témoin... Pourquoi exactement, je n'ai jamais compris !
Enfin si mais bon...

Comment faire si personne n'accompagne la victime ?

Demander à un passant ? Lol

Ca remet en cause la valeur d'une telle feufeuille... smile_dort

[Encore plus par rapport à ce que je disais dans mon post concernant ce document, lorsqu'il s'agit d'étrangers, certains SP sont dans l'incapacité de traduire le document, et les font signer sans même qu'ils sachent de quoi il s'agit] smile_mal

Pour le reste, désolée Brembored mais je ne saurais pas te répondre

pour qu'une décharge soit recevable devant un tribunal il faut qu'elle comporte l'état de la personne (Bilan)et les complications qu'elle risque à ne pas se faire soigner/transporter vers un CH. ainsi en signant elle est "éclairée" dans sa décision.
Le problème est que l'on est "que" secouriste, seul un médecin peut préciser les risques réels engendrés par le refus de soins.

ensuite il faut au moins un témoin autre que les membres de l'équipe. Eviter si possible l'entourage de la victime.

Il faut bien entendu que les signataires (victime et témoin) aient toutes leurs facultés , y compris celle de prendre des décisions d'ordre médical (attention aux mineurs et personnes sous tutelle/curatelle, ce n'est pas forcément marqué sur leur front qu'elles ne peuvent pas signer !).

Enfin il faut que chaque signataire ait un exemplaire de la décharge afin de pouvoir les comparer devant la justice si nécessaire.

Donc je pense qu'aucune décharge signée en france par les SP ou les associations de secourisme ne seraient recevables devant un tribunal ........ heureusement qu'il y a la théorie d'un côté, et la pratique de l'autre, sinon on pourrait pas faire grand chose.

Vétéran Sexe: Inscrit le: 11 Avr 2005 Messages: 5131

brembored a écrit:

Un membre du VSAV peut-il vraiment signer comme témoin?

Non un membre de l'équipe VSAV ne peux pas signer, tout simplement parce qu'il est sous l'autorité de son chef d'agrès et donc il n'est pas impartial.

Concernant la recevabilité de nos décharges, j'aimerais bien avoir l'avis de notre référent texte et loi Wink

on pourrait aussi longtemps comparer comment sont libellées les décharges.

ca va du torche cul avec tampon de la ville :
"je reconnais décharger toute responsabilité aux sp de trucmuche et ne souhaite pas être transporté"
signature / date

au truc bien mieux bordé d'une 1/2 page A4 avec en substance :
" 1/ je reconnais avoir fait l'objet d'un bilan secouriste par les sp du sdis de nn
2/ je reconnais avoir été informé de la nécessité d'être transporté dans un environnement médicalisé
3/ je déclare ne pas souhaiter être transporté comme conseillé par les sp, en assume la décision et dégage toute responsabilité aux sp du sdis de ..."

au passage on reconnaît dans le 2e version un sdis habitué aux contentieux et on notera au passage le 1/ qui oblige de fait les sp à faire le bilan à fond.

Merci à tous pour vos réponses.
c'est quand même sacrément flou, j'aime pô ça...

Pour GI, nous avons plutôt une version 2.

Malgré tout, je reste sceptique.

Pour un juge, nous sommes les hommes de l'art, et en face la pauvre victime n'aura pas su évaluer sa situation, évidemment...

De toute façon, si on estime que la victime doit être transportée à la suite d'un bilan approfondi, on fera le forcing pour qu'elle accepte d'être hospitalisée, ou vraiment à minima vue par un médecin (et dans ce cas là, si on a un doute, on attend le médecin, tant pis pour le délai...)

C'est donc un papier qu'on fait signer quand on pense que le transport est superflu.
Sauf que...

On connait le contexte si jamais y'a un pépin.
Alors on cherche à se couvrir.
Sauf que si le papier nous couvre pas...

t'as pas eu un cours en béton au sap2 ?

Vétéran Sexe: Inscrit le: 11 Avr 2005 Messages: 5131

GI a écrit:

t'as pas eu un cours en béton au sap2 ?

Tu parles je leurs ai demandé quelle était la valeur du bout de papier, la décharge étant préremplie au verso de la fiche bilan, et là aucun des formateurs n'a réussi à répondre!
On nous a bien dit qu'il fallait la faire signer par aumoins 2 temoins (autres que les SP) mais à part cela!

J'aimerais bien trouver de la jurisprudence sur ce cas là!!!

Pareil.

On nous a même carrément sous-entendu que méfiance, on sait pas vraiment ce que ça vaut en cas de litige...

voila et après on entend dire "les volontaires sont nuls, ils sont pas sûrs d'eux..."

comment voulez-vous que les sp s'apparentent à une profession avec un tel flou ?

mais bon c'est un autre sujet

[oui j'aime bien pas être constructif Big_sourire ]

Vétéran Sexe: Inscrit le: 11 Avr 2005 Messages: 5131

GI a écrit:

voila et après on entend dire "les volontaires sont nuls, ils sont pas sûrs d'eux..."

Si cela peux te rassurer chez nous pro comme volontaire on est à la même enseigne, il n'ont pas plus d'info et ne savent pas vraiement la valeur de cet écrit Wink

zagamore a écrit:

zag
qui ne désespère pas de retrouver la ref légale précise, perdue quelque part..

Je n'ai pas les références de l'article, mais seulement le contenu:

Une victime qui refuse les soins et le transport

Seule une personne majeure, juridiquement capable, saine d’esprit, clairement informée des risques qu’elle encourt, est en droit de refuser son transport vers une structure hospitalière. Informer le médecin régulateur pour mettre en œuvre les mesures administratives nécessaires à décharger la responsabilité des secours

Donc en fait, il faut rappeler que les SP sont sous la charge du médecin régulateur qui les a missionné. C'est donc lui qui est responsable de la prise en charge ou non de la victime. C'est à lui d'assurer l'information de la victime et de s'assurer que celle ci ait compris les risques encourus en cas de refus de transport.

L'idéal étant d'avoir le refus clairement exprimé de la victime après information sur la ligne enregistrée sur bandes de votre SAMU. Ca reste le meilleur moyen de se couvrir sur le plan pénal. Le SAMU veut être le seul responsable du secours à victime en France, et bien qu'il assume ses responsabilités.
Après la décharge écrite n'est qu'un plus.

Mais bon pour que tout celà fonctionne bien, le bilan SP doit être carré. Il pourrait lui être reproché d'avoir omis de mentionné une lésion au médecin régulateur ou bien encore de ne pas s'être assuré de l'âge de la victime si celle ci est mineur.

Nul n'est sensé ignoré la loi. A fortiori dans son champs d'action.

bon .
c'est quoi une décharge ?
c'est une convention (un contrat) par lequel un personne s'engage a ne pas mettre en cause la responsabilité de la seconde qui lui propose un service,
qu'elle refuse.

donc la victime s'engage a ne pas poursuivre si les chose vont mal. en gros ca sert uniquement a faire dire au tribunal : "mais monsieur, il vous ont it que vous deviez aller a l'hosto, ils vous ont explique pourquoi, et vous avez refuser.." bon , en théorie, ca nous donnerait aussi le droit d'exiger des réparations si le type nous poursuit, puisqu'il s'est engagé a ne pas le faire, mais bon..

donc c'est un contrat, il faut donc être d'accord sur les termes :
- l'état de la victime : ce qui sous entend un bilan bien fait, ne serait ce que pour lui dire "vous monter des signes de malaises grave, ca peu s'aggraver et aller mal ".
- le capacité a comprendre de quoi on parle : le type ivre n'est pas en état de signer quoique ce soit...
rien n'empêche ensuite le gars de se plaindre : mais on l'aura averti, et il a décider en toute capacité et connaissance de ne pas venir, et ca ne plaidera pas en sa faveur.

ensuite, on peut discuter du niveau d'information : laisser ou pas la fiche bil, etc...la, tout est relatif, le simple fait de dire que le médecin veut une evac devrait suffire..( d'ou : pas de décharge sans contac med !à)
et bien entendu , ca n'exonère en rein de l'erreur éventuelle de notre part : pas d'avoir fait une décharge , mais éventuellement d'avoir zappe, ou inventer, un info au bilan, et induit le régulateur en erreur ...

Vétéran Sexe: Inscrit le: 15 Juin 2005 Messages: 4788

Cthulhu a écrit:

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Bonjour à tous,
S'agissant des feuilles dites de décharge de prise en charge, sachez qu'elles n'ont aucune valeur légale ( point de vue juridique ) Elles ne permettent juste qu'a se rassurer. Elle doit de toute façon être manuscrite, en aucun cas, on doit avoir une feuille préformatée où la victime se contente de remplir ses noms et prénoms.

Ce document (comme tout écrit) A une valeur légale... le fait de faire recopier ajoute de la valeur à celui-ci.

Par contre (mais tu l'expliques plus loin), il faut expliquer et réexpliquer (devant témoins si possible)... détailler les conséquences... chercher REELLEMENT à persuader et faire persuader la victime d'être transportée... demander aux témoins de le faire...
et non se contenter de dire :

"OK, vous avez une douleur insoutenable dans la poitrine/le bras gauche ? signez là... et je serai couvert... "
"OK, vous avez eu une PCI ? pas de problème signez là et on ne vous transporte pas !... "(j'ai un match de foot à regarder...)"

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Sachez que dès lors que vous contactez le SAMU pour transmission de votre bilan, c'est ce dernier qui devient responsable de l'intervention. Cela signifie que votre bilan doit être complet, vos gestes ne comporter aucune faute. A partir du moment où votre bilan a été transmis au SAMU, le médecin régulateur assume ses choix, que ce soit le transport ( là c'est la meilleure solution pour tout le monde ), ou de laisser la personne sur place.

Se pose toujours la question de la victime qui refuse son transport, d'où ce genre de document. Deux possibilités : Soit vous mettez tout en oeuvre pour convaincre la personne de vous suivre, soit vous lui passez le médecin régulateur qui fera de même. Si après toutes ces tergiversations, la victime refuse toujours son transport, cette information doit être notifié clairement au médecin régulateur, qui vous donnera la directive de laisser cette dernière sur place.

Mais, et il y a toujours un mais ! Si vous contactez le SAMU par le réseau radio pompier classique ( SSU ), no soucy vous êtes de toute façon enregistré. Si à l'inverse vous le faites à l'aide d'un téléphone en direct avec le 15, c'est certes enregistré, mais uniquement au SAMU, et en cas de problème, une bande peut se perdre surtout quand elle n'est pas archivée au CODIS, si vous voyez ce que je veux dire.

Donc pour résumer, la feuille c'est bien, l'enregistrement audio par le biais du CODIS du médecin qui vous demande de laisser la personne sur place, c'est mieux.

Cordialement

Effectivement, la loi AMU du 6/1/1986 (dont les conventions SDIS/SAMU ne font que reprendre les termes et préciser les modalités de mise en oeuvre) oblige de toutes façons à demander un avis médical... pour toute intervention sanitaire (même bégnine).

Après, en cas de problème ou de procédure (de + en + courant), tous les moyens sont bons (écrits, témoignages oraux, enregistrements téléphoniques) pour faire valoir sa bonne foi et sa sincérité.

Le transport de force ou avec contention de la victime n'est pas mieux vu par le législateur et les juges (enfin... hors HDT/HO)... c'est constitutionnel..

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Cthulhu a écrit:

...Ce document (comme tout écrit) A une valeur légale... le fait de faire recopier ajoute de la valeur à celui-ci...

Il a une valeur légale lorsque la personne qui le rédige est "en etat physique et mental" de le faire. Et c'est là toute la complexité du problème que nous rencontrons.

Verba volan, scripta manan : la parole s'envole les écrits restent. C'est un adage de base de droit, je le sais bien pour l'avoir étudié en Fac de droit pendant 3 années. Mais le fait qu'une personne présente un quelconque problème de "discernement" lors de la signature d'un document, peut si la preuve est apportée, rendre nul ce document.

Pour reprendre tes exemples, s'il s'avère qu'une personne présente des signes manifestes et évident d'une détresse vitale, je ne vais lui faire signer quoi que ce soit en me disant que je serais tranquille !

Notre juriste du SDIS d'ailleurs n'a pas voulu se fourvoyer dans la redaction d'un quelconque exemple. c'est tout dire......

Cordialement

firemanchris a écrit:

Cette feuille a une entete différente selon le département qui la produit et l'utilise.
En Gironde elle est intitulée:Décharge de responsabilité.
Houlala me diriez vous !!!!Pire que nos politiciens.Pas responsables !!!! alors meme pas coupables.Génial !!!!!!!!!
On entend souvent dire qu'elle n'a pas de valeur juridique.Pour votre défense ou votre accusation.C'est fort probable.Mais c'est quand meme mieux que rien.
Par contre elle a une valeur administrative.Si votre SDIS,via votre SSSM vous a demandé de la remplir si vous effectuez un Transport Non Effectué en accord avec un service de santé,ce n'est pas pour rien.
Si vous respectez scrupuleusement la procédure établie par le SDIS,ce n'est plus vous personnellement qui serait attaqué mais votre administration.Le système,quoi!!!!Est ce que tout le monde saisi la nuance.
C'est plus difficile de taper sur un système que sur une personne.
Donc,remplissez la.Ca vous épargnera,peut etre un jour,de l'insomnie.
A bon entendeur !!!!!

Cthulhu a écrit:

Vulcain ( SPAS 44 ) a écrit:

Pour reprendre tes exemples, s'il s'avère qu'une personne présente des signes manifestes et évident d'une détresse vitale, je ne vais lui faire signer quoi que ce soit en me disant que je serais tranquille !

Aucun problème nous sommes d'accord !

Simplement, ce forum étant parcouru par de nombreuses personnes, à leur attention, j'ai souhaité illustrer par ces 2 exemples (extrêmes et caricaturaux ! la réalité pour le chef d'agrès ne sera malheureusement pas aussi simple !) le pourquoi d'avis divergeants sur cette fameuse feuille de refus de transport...

La liberté de refuser d'être soigné est une liberté individuelle pour une personne majeure... (la Consitution garantit les libertés individuelles)...
l'enjeu est de prouver par tous les moyens qu'elle sait précisément à quoi s'attendre en refusant les soins proposés, qu'elle les refuse de son plein gré, qu'elle a bien toute sa capacité de jugement et de discernement, que tous les SP ont bien cherché à la persuader...
ne pas hésiter à lui faire reformuler devant témoins les propos tenus par les secouristes ou le médecin, etc.

Ceux qui disent dans les centres qu'un tel document exonère le chef d'agrès de toute responsabilité sont dans l'erreur... tout comme ceux qui diraient qu'elle n'a jamais servi à rien.

Cordialement.