Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 05 Nov 2007, 23:52

je ne pense pas que l'approche économique soit le probleme. c'est un des critères, certes, mais pas le principal et d'ailleurs, ce n'est pas tant le montant des chose la questions, que l'optimisation des ressources...c'est ça le postulat de base de l'économie, avant de penser réduction des coûts et rendement : l'allocation des ressources.

faire du SAP a 4 dans le Vsav, c'est pas un probleme de coût : c'est la nécessité de former, d'équiper 4 personne qui ne peuvent prendre en charge qu'un inter. alors qu'en bossant a deux ça permets de traiter 2 victimes en même temps..en terme de santé publique, on a plus intérêt a avoir 2 binômes Premier Répondants dans 2 villages, qu'un CS obligé de bipper 4 volo dans l'un : le DSA arrivera plus vite dans le premier cas, et c'est ça le but..et rien n'empêche ces PR d'être rouges . ou blanc , ou verts...du reste les pays avec des paramédics forment souvent leurs SP comme PR...

autre exemple : a vouloir tout faire, 60 a 70% du temps de la formation d'un SP, c'est l'incendie . probablement 90 % de inaptitudes chez les candidats volo concernent l'aptitude incendie. hors 60% des inter, c'est du SAP, dont 90% a domicile, qu'on fait ici avec des bénévoles en bonne santé.....c'est absurde. et au final, on en arrive a manquer d'effectifs au pointy de faire sortir des VSAV a 2 ! plus le vecteur d'evac qui suivra !

et ce genre de situation, ça pose forcément question a un décideur. c'est toujours plus facile d'essayer de construire une reponse avec les opérateurs, a condition que ceux ci admettent que leur techniques actuelles n'est pas forcement idéale...et oui, faute d'interlocuteurs, souvent, les décideurs finissent par revenir a des critères qu'ils connaissent et comprennent. genre le coût, quitte a faire des choix idiots, mais rationnels...et la logique commerciale n'a rien a voir la dedans...

parce que c'est facile de se dire : " pour faire des économies, on a juste un VPI au village, alors ça risque de cramer ". . mais a un moment, c'est quoi l'efficacité d'un CPI complet , avec de gens pas dispo, pas toujours super équipé, qui sortent peu, et pas toujours super formés - cf le combat de PL sur les accident thermiques -? . c'est ça, la question que se pose le décideur, avant de sortir sa calculette.

comme tu le dis, c'est plus une réflexion sur la "valeur " , de type de celle qu'on fait en productique par exemple, des différents maillons de la chaîne de secours, que sur la taille de son maillon a soi qu'il faudrait réfléchir.

et malheureusement, pour ce qui de l'assistanat , entre les gens pour lesquels le recours aux secours est la seule option faute de moyens, et les irresponsables chroniques qu'on nous fabrique a longueurs de temps depuis quelques années.... smile_transpire

Posté le: 06 Nov 2007, 02:20

zagamore a écrit:

Verdi, j'ai une bonne expérience des audit "globaux".et plus je vous lis, les SP, plus que je me dit que ça va pas être simple; lorsqu'il va falloir comparer l'ecrat entre ce qui se fait, et ce qui devrait (au fond , c'est ça, un audit...).... et surtout, plus je pense que la comparaison entre "ce qui se fait " et "ce que je revendique de faire " de la fede va être contre productif, notamment dans l'opposition avec le 15.

attention au prisme déformant que peut être un forum. la situation des sp n'set pas catastrophique, même si untel se plaint qu'il n'arrivera jamais à faire son quota de garde ou de formation en plus des calendriers. Brembo se plaint de faire trop de piches ? il faut y voir la désillusion d'un jeune motivé qui a envie de servir, et qui en veut non pas aux "assistés" -- pour reprendre cette expression qui m'orripile -- mais au système qui, dans son département, lui enlève le côté plus gratifiant du sap. Et Brembo ne prône pas, à ma connaissance, l'abolition du sap chez les sp.

un audit oui, mais par rapport à quoi ?
la réalité vs le sdacr ?
la réalité vs l'époque n années en arrière ?
les budgets présentés sont-ils conformes aux ambitions du sdacr ?

Je ne pense pas que les sdis aient à rougir, même si, évidemment, comme toute administration, il est facile de pointer une aberration, un dysfonctionnement, une lenteur à atteindre les objectifs... ce qui ne signifie pas que c'est rédhibitoire.

zagamore a écrit:

associatif. les seules ambitions des assoc, c'est de pouvoir gérer leur inter sans déranger, ni les blanc ni les rouges. devrait faire plaisir a tout le monde, ça au moins Big_sourire Big_sourire Big_sourire

+ la masturbation intellectuelle en secourisme.
mais vu l'influence qu'ils ont dans les réformes du secourisme, heureusement que les associatifs font aussi du vrai sap sur Paname pour redescendre sur terre.

Posté le: 06 Nov 2007, 12:07

oups..pas me faire dire ce que j'ai pas dit (pas assez clairement peut etre Wink

). les SDIS n'ont pas a rougir ( de toute façons, il sont deja tout rouge..). tout fonctionne nickel dans 99% de cas sûrement. tout comme pour le samu, et les relations samu /sp, je pense Wink

je réagissait plus par rapport aux aux prise de position de la fede : je pense que les audits vont marquer un décalage entre ses prétentions et la réalité. et que du coup, ces écarts seront autant d'arguments pour le "camp d'en face ". la virulence, ça ne marche que quand on est irréprochable. mais non, je ne pense pas que la situation de SDIS soit désastreuse, loin de la.
zag.
associatif parisien . j'ai écrit "gérer les inter " ? . je voulais dire "transporter. (mode HS on. : AMHA, la mesure de l'importance des assoc dans le nombre global de prise en charge mérite peut être une approche plus nuancé. mais qu'est ce que je suis content, moi, de faire du "vrai "SAP !
Big_sourire

mode hs off)

Posté le: 06 Nov 2007, 13:42

zagamore a écrit:

un décalage ses prétentions et la réalité.

non mais moi je comprends la position de la fédé comme étant la réaction à une analyse telle que (au risque de me répéter) :

Etape 1 : constat : le sap nous échappe. A + ou - long terme, on ne fera plus rien, ca a commencé dans certain dpt (perso je suis complètement d'accord)
-
Etape 2 : phase de réflexion à la fédé et travail de synthèse

Etape 3 : conclusion de la fédé : on va bien dans le mur, et plus vite qu'on le croit. On va devoir gérer le changement et lancer le débat.

Etape 4 : Communication interne. Préparer les sp à l'idée de changement (série d'articles dans le sp mag sur les paramedic etc. , éditoriaux et autres interviews dans le sp mag où on glisse au détour d'une phrase que des changements sont à prévoir dans le sap...)

Etape 5 : montée en puissance de la com et glissement vers la com externe avec l'idée du livre blanc présenté comme le point d'orgue d'une consultation des départements.

Etape 6 : prise de position stratégique de la fédé = positionnement de négo basique et punchy ce qui a le mérite de faire bouger les choses : on réclame 1000 (la régul ! ) pour espérer avoir 500. (500 c'est mieux que 0 (cf. etape 1))
(perso je comprends ce positionnement, je le trouve logique. En même temps on pouvait pas écrire "on veut revenir sur les conventions tripartites" alors qu'on a aidé à les mettre en place, alors, j'exagère, on fait croire que la cible, c'est les parm. au fait le but c'est de faire bouger)

Etape 7 : il faut surfer sur le débat maintenant qu'il est lancé, sans se casser la figure, c'est pas facile ca glisse.
"que pèsent nos officiers face aux médecins dans les lambris des ministères ? " et quelle est la position de la DSC par rapport à la prise de position de la fédé ?
Sachant que la DSC, il ne faut pas se leurrer, ils ont déjà tout prêt : le scénario tout paramédic, le scénario tout spp, tout spm, le scénario tout associatif et réserve de sc.... tout ap, des mixs, des sp fonction public d'Etat...

cldt

GI

Posté le: 06 Nov 2007, 17:32

bonsoir

Bleu , Blanc guerre jusqu' au sang rouge ????

nos couleurs bleu blanc rouge

Fraternité!!!
je n'ai pas lu l'ensemble de tous les mots sur le sujet AP/SAP

ancien CCA et SPV en même temps je dis qu'effectivement des lacunes de part et d'autres sur les formations sont constatables.
mais au lieu de se faire la guerre, utilisons nos compétences respectives pour avancer.

anedocte
smile_mal

en qualité de CCA au urgence de la Source (45) je me suis vue en même temps de des vsab qui ne me disait même pas bonjour , même des regards trés ironiques. quelques jours après les même SP en inter sur renfort ensemble me tape sur l'épaule salut mon pote !!!!

sans commentaire

thierry

Vétéran Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 3043

ton anecdote vaut pour les deux sens ......cela ne veut rien dire ..(parcours le forum tu verras meme des AP en parka SP ...alors ??)

Posté le: 06 Nov 2007, 20:39

GI a écrit:

Brembo se plaint de faire trop de piches ? il faut y voir la désillusion d'un jeune motivé qui a envie de servir, et qui en veut non pas aux "assistés" -- pour reprendre cette expression qui m'orripile -- mais au système qui, dans son département, lui enlève le côté plus gratifiant du sap. Et Brembo ne prône pas, à ma connaissance, l'abolition du sap chez les sp.

Merci, c'est pile ça smile_top

zagamore a écrit:

autre exemple : a vouloir tout faire, 60 a 70% du temps de la formation d'un SP, c'est l'incendie . probablement 90 % de inaptitudes chez les candidats volo concernent l'aptitude incendie. hors 60% des inter, c'est du SAP, dont 90% a domicile, qu'on fait ici avec des bénévoles en bonne santé.....c'est absurde. et au final, on en arrive a manquer d'effectifs au pointy de faire sortir des VSAV a 2 ! plus le vecteur d'evac qui suivra !

ô combien vrai.
je pense qu'on pourrait voir des assoc en zone rurale à terme, qui ferait du SAP à 2 ou 3, ou filer un coup de main aux SPV sur la partie SAP.
Une spécialisation déguisée pour profiter d'une manne en personnels peut-être inapte feux mais pourtant dispos sur la commune.

zagamore a écrit:

faire du SAP a 4 dans le Vsav, c'est pas un probleme de coût : c'est la nécessité de former, d'équiper 4 personne qui ne peuvent prendre en charge qu'un inter. alors qu'en bossant a deux ça permets de traiter 2 victimes en même temps..en terme de santé publique, on a plus intérêt a avoir 2 binômes
(...)
parce que c'est facile de se dire : " pour faire des économies, on a juste un VPI au village, alors ça risque de cramer ". . mais a un moment, c'est quoi l'efficacité d'un CPI complet , avec de gens pas dispo, pas toujours super équipé, qui sortent peu, et pas toujours super formés - cf le combat de PL sur les accident thermiques -? . c'est ça, la question que se pose le décideur, avant de sortir sa calculette.

Justement, n'y a-t-il pas un souci de budgets en plus de la volonté?
Pourquoi des pays voisins à PIB identiques y arrivent, eux?

Si on veut mettre les moyens, on aura des VSAV à 3 (ou 4, 4 c'est du luxe, mais 3, c'est le compromis idéal il semble).

Aujourd'hui, on dit aux gens des CPI : "vous êtes mal équipés et mal formés, donc on ne peux pas vous donner du bon matos et vous confier des responsabilités" (Feu ou SAP confondus)
Les gens qui disent ça sont ceux qui pourraient former les gens des CPI, puis les équiper mieux. Légèrement honteux non?

Surtout quand la fédé prône le secours de proximité et que les SDIS laissent mourir les CPI à faible activité qui sont la clé des arguments de la Fédé (argument très viable que cette proximité du secours, pourtant...)

Alex

Posté le: 07 Nov 2007, 00:02

ben le truc, c'est, a enveloppe donnée, est il plus intéressante de
mettre un vsav complet de gars aptes incendie pour 10 départs
passer tout le monde en maison a feu,
développer un système de premiers répondants (2 ou 3, qui n'évacueront pas)
autre
c'est amusant , de suggérer des assoc en milieu rural (ou elle sont encore moins nombreuse que les sp), pour épauler les SP, dans ton idée. pourquoi pas directement des SP .?..pas forcement fia au complet. mais deja PSE...moins cher qu'un vsav, plus accessible aux gens.

le vrai problème, je pense, c'est qu'en deçà d'un certains volume, il est difficile de maintenir les compétences (je le vois ici avec des truc comme le KED, qu'on sort a peu prés jamais :les recyclages sont de grands moments de solitude...). c'est ce constat qui a pousse certains États US a reconsidérer l'utilisation de paramedic, ultra qualifie, mais n'usant que rarement de leur compétences critiques..et du coup, le faisant parfois mal. peut etre faut il être moins polyvalents, et plus nombreux sur le plus courant, a savoir le sap..
je ne sait pas
pour faire des comparaison, ils faudrait aussi voir l'urbanisation, les distances, la démographie des autres pays ....

zag. qui galère avec son Pc planté (merci "config.sys abime ou absent", m smile_tirelalangue

..quand j'ai pas mon CD d'install sous la main. pas drole, sinon smile_aie

), et qui se connecte avec son portable de secours , sur un spot wifi qui coupe toutes le 3 minutes...je hais XP ! Wink

Posté le: 07 Nov 2007, 13:02

Le problème des SP aptes VSAV, c'est que ça fait jaser...
"Sous pompiers", "moi je veux des SP qui savent tout faire", "ça va être galère pour la gestion des bips", certaines croyances vieilles comme le monde ont la vie dure.

D'où mon idée d'assoc pour compenser.
Mais augmenter les effectifs SP par des inpates feu, perso j'y vois pas d'inconvénients.
En plus, ces gens seraient bien spécialisés SAP, on fait d'une pierre deux coups, c'est sûr.
Ce serait d'ailleurs pour eux le moyen de se donner une valeur ajoutée, pour compenser aux yeux des autres leur inaptitude feu, qui reste la part noble de l'activité SP, en tout cas vue comme telle...
(car il est tout aussi noble de faire un bon VSAV où on sauve clairement une vie...)

Maintien des acquis et automatismes opérationnels...
Vaste débat...
Je reste persuadé que moins d'inters = plus de SPV dispo en journée car on pourrait se tourner vers les employeurs.
Si le SPV doit quitter son taf 2 fois par mois pour un Feu et/ou un AVP, on peut négocier avec l'employeur.
Si on lui demande de lacher son gars 10 fois pour relever des mémés, il dit non...

Mais c'est un paramètre qu'on ne peut pas mettre de côté.
Faut bucher les recyclages, et peut-être sortir certains matos qui ne servent quasiment pas pour les mettre dans les mains de gens qui s'en serviront plus.
KED dans les VLI-VLM pour ton exemple...

Posté le: 07 Nov 2007, 15:47

brembored a écrit:

Je reste persuadé que moins d'inters = plus de SPV dispo en journée car on pourrait se tourner vers les employeurs.

je suis persuadé qu'il n'y a aucune corrélation.

L'avenir passe par davantage de spp et davantage de spv en gardes postées, en accord avec les employeurs.

mais c'est un autre débat...

Posté le: 07 Nov 2007, 22:42

En tout cas, nos voisins développés voient tous la chose comme ça Wink

Je connais ta position sur le sujet (la motivation des SPV passe par un nombre d'inter porteur), elle se défend tout autant.
Donc balle au centre, de toute façon on est HS...

Posté le: 07 Nov 2007, 22:53

brembored a écrit:

En tout cas, nos voisins développés voient tous la chose comme ça :wink:

Je connais ta position sur le sujet (la motivation des SPV passe par un nombre d'inter porteur), elle se défend tout autant.
Donc balle au centre, de toute façon on est HS...

euh non
mais bon, hs

Posté le: 08 Nov 2007, 20:06

brembored a écrit:

GI a écrit:

Brembo se plaint de faire trop de piches ? il faut y voir la désillusion d'un jeune motivé qui a envie de servir, et qui en veut non pas aux "assistés" -- pour reprendre cette expression qui m'orripile -- mais au système qui, dans son département, lui enlève le côté plus gratifiant du sap. Et Brembo ne prône pas, à ma connaissance, l'abolition du sap chez les sp.

Merci, c'est pile ça smile_top

On a comme l'impression qu'on nous refile les daubes pour nous dégouter du SAP et mieux nous répondre aprés "Allez les gars vous voyer le SAP c'est plus ce que c'était,mais si vous voulez on s'en charge , on vous enléve ce poid et on s'en occupe , on veut bien faire notre part de daube ".

Faudrait pas nous prendre pour des neuneus. smile_tirelalangue

Posté le: 23 Mar 2008, 19:47

bonjour a tous
arrêtons cet guerre stupide et ridicule de la couleur bleu ou blanc je suis urgentiste cela fait 26ans que je fait du smur, les transferts de rea et aussi sapeur pompier
au sujet des ambulancier chaque equipage doit avoir un ou 2 titulaire du DEA ( diplôme d'etat d ambulancier ) signé officiellement en 2007 par le ministre de la santé, leur diplome etait reconnu mais non signé.
Pour rentrer a l ecole il faut un concour d entrée comme les pompiers apres ce concour ils passent les exament de secourisme comme vous puis ils sont formés a l urgence medicale connaître le fonctionnement du corp humain complet puis les cours de traumatologie cardiologie pneumologie gynecologie etc tout le medical qui se temine par un exament de 2 jours complexe,apres cela se sont les stages de rea pediatrique ,de smur, transfert de rea medecine catatrosphe ,douleur et la souffrance une fois terminé cela represente 3 année d etudes leur formation na rien a voir avec les vôtres.
apres cet mise au point le probleme vient de nos ministere celui de l interieur donc pompier secouriste ,celui de la santée ambulancier medical cet guerre des 2 services dure depuis des années au detriment des malades et victimes
le faite de monter dans une ambulance c'est du medical une tension un spo2 un appareil multiparametre preparer une perf c'est du medical ,les victimes a leur yeux vous etes des professionnel de l urgence .
en france il faut reformer le secourisme faire un brevet pour le tout public et association et un diplome de profesionnel de l urgences aux pompiers vous former dans le medical comme les ambulanciers
autre fois lorsque j etait a l amphi des pompiers venaient s incrire a l ecole d urgentiste ,mais le ministre de la santée a fait barrage toujour a cause de cet guerre des ministeres
vous etes tous acteur et complementaires
n'oublier pas que ceci a un gout financier et que la poule au oeuf d or as ces limites un jour ont regarderas l ages des victimes avant de declancher les secours medical comme actuellement pour les greffes d organes
merçi