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Nouvelle recrue Inscrit le: 21 Mai 2008 Messages: 3

Bonjour,

Je suis secrétaire du CHSCT de mon entreprise, installé dans un IGH. Nous avons actuellement un soucis sur des questions de sécurité incendie et je suppose que l'un d'entre vous pourra nous éclairer.

Je ne vais pas rentré dans le détail (que je ne maitrise pas suffisament). La question qui nous préoccupe est de savoir si une prescription faite par la sous-commission départementale de sécurité est applicable ou non à un projet de déménagement au sein de l'IGH.

Notre entreprise a tendance à suivre l'avis du propriétaire de l'IGH, qui dit qu'elle n'est pas applicable, mais nous avons tendance à nous méfier (pour la petite histoire,il y a 7 ans, nous avons failli emmenagé dans cet IGH où, par exemple, plus de la moitié des portes coupe-feu ne fonctionnaient pas... ) et un collègue (qui est du métier) soutient que cette prescription est applicable.

Pour trancher sur cette question, nous avons donc demandé à notre Direction de saisir la commission de sécurité, en lui exposant la situation et obtenir son avis sur l'application ou non de cette prescription.

La Direction a accepté notre demande et nous a dit depuis être en cours de rédaction d'un courrier à envoyer à cette commission.

Aujourd'hui, la Direction nous dit que, en tant que locataire, nous n'aurions pas le droit de saisir la commission et que seul le propriétaire pourrait le faire !???

Qu'en pensez-vous ? Est-il vrai qu'un locataire ne peut pas s'adresser à la commission départementale (et si oui, pourquoi une telle règle ?) ou essaie-t-on de nous "enfumer" pour faire les choses à l'économie en bafouant certaines règles de sécurité ???

Merci d'avance pour vos éclaircissements
Cordialement

Bonsoir
La commission de sécurité peut être consultée par tout le monde.
Le plus simple: prends contact avec le service prévention du SDIS, présente leur ton problème et tu auras la réponse motivée en direct.
Cordialement.

Passionné accro Sexe: Inscrit le: 25 Jan 2006 Messages: 1193

ce que j'en sais... :
La consulatation de la com de secu est obligatroire avant travaux pour les etablissement soumis (ERP, ICPE, IGH...) : voir ce que tu entend par "demenagement"
Les prescriptions de la com de secu ne sont, il me semble, pas directement obligatoire dans le sens ou c'est toujours le chef d'etablissement qui reste responsable des travaux, et je crois que c'est seulement le maire (ou le préfet ??) qui a autorité de faire fermer l'établissement par les forces de l'ordre.
Les prescriptions vont figurer sur le PV de la commission, elles sont toutes applicables (sinon, elle n'y figurerais pas !), libre ensuite au chef d'établissement de faire les travaux ou non ; par contre en cas de pépin dont la cause est notée sur le PV (ou sur le rapport de l'OCP (organisme de contrôle et de prévention)) là : pas bon pour lui, je pense qu'il sera seul contre tous et sera bon pour s'assoir sur les dédommagements des assurances !!!

Mais j'ai déjà vu des établissements continuer leur exploitation avec un avis défavorable de la com de secu... (il y en a qui n'ont pas peur.. !!). Mais le maire (qui fait partie de la com de secu) est donc au courant de la situation peut demander la fermeture

concernant sa consultation, elle est tout a fait possible a titre informelle comme pour une demande de visite extraordinaire...
Le locataire peut toujours appeler la prev' du SDIS opur se renseigner... (il ne donneront sans doute aucune info par TPH, mieux vaut faire un courrier dans un 1er temps..)

bmarchand a écrit:

Bonjour,

Merci pour vos réponses à ma première question.

J'espère ne pas abuser de votre temps, mais je souhaiterai vous solliciter de nouveau (et cette fois, je serai encore plus "bavard", mais pour être précis !)

Après avoir étudié de plus prés ce dossier (car, jusqu'à présent, je faisais confiance à mon collègue spécialisé sur ces questions, mais il est actuellement en arrêt maladie), je pense que la question de la sollicitation ou non de la commission de sécurité masque une question plus importante touchant la sécurité des usagers de notre IGH.

Je m'explique :

1. en août 2002, la sous commission a émis cette prescription "réaliser lors de tous travaux ultérieurs de réfection d'un niveau, l'encloisonnement toute hauteur des parois des circulations horizontales communes, conformément à l'article GH 23"
2. en octobre 2002, le propriétaire a demandé la levée de cette prescription arguant que le système de climatisation ne permet pas ce cloisonnement toute hauteur
3. en novembre 2002, la Préfecture du 93 répond "La paroi séparative entre la circulation horizontale commune et les parties privatives présente pour des raisons de climatisation, sur toute sa longueur et en sous-face du faux-plafond, une lisse perforée d'une dizaine de centimètres. Avec ce système d'origine (1976), il y a donc mise en communication des parties privatives et de la circulation horizontale. Cette disposition n'est plus acceptable, la résistance coupe-feu de degré 1 heure de la cloison n'étant pas réalisée (article GH 24). Par conséquent,..., j'ai l'honneur de vous faire connaître qu'il n'est pas possible de lever la prescription n°9."
4. en janvier 2007, mon collègue, au nom du CHSCT, écrit à la Préfecture du 93 pour savoir si des futurs travaux de réaménagement (nécessitant le déplacement de certaines cloisons pour repositionner les portes) nécessitent l'autorisation de la commission de sécurité et si la prescription n°9 doit être appliquée pour ces travaux
5. en mars 2007, réponse de la Préfecture : "[les travaux envisagés] ne sont pas suffisamment significatifs pour faire l'objet d'une étude par les membres de la sous commission... Toutefois dans le cas de la réfection d'un cloisonnement d'un demi-plateau ou de plateau entier, l'avis de la sous-commission est requis." Il n'est pas dit si la prescription n°9 doit être ou non appliquée...
6. depuis, le CHSCT a demandé à obtenir une "position d'expert" sur la nécessité d'appliquer ou non cette prescription. La Direction de notre entreprise a vu avec le propriétaire et ils ont posé la question à un bureau de contrôle qui n'a jamais répondu par écrit ! En début d'année 2008, nous avons demandé à la Direction qu'elle saisisse la commission de sécurité sur cette application ou non de la prescription.
7. La Direction dit ne pas pouvoir pas saisir la commission en tant que locataire des lieux et le propriétaire n'a sans doute aucune volonté de le faire... (là, je ne relate plus des faits, mais nous avons appris à nous méfier de lui...)

La question primordiale aujourd'hui est donc de savoir si démonter, déplacer et remonter quelques cloisons, lors de réaménagements de bureaux, nécessite ou non de réaliser l'encloisonnement toute hauteur, en application de l'article GH 24 ?
Ou cet encloisonnement toute hauteur ne doit-il être réalisé que si les travaux concernent au moins un demi-plateau ? Dans ce cas, si un plateau est réaménagé en 3 fois, cet encloisonnement ne sera donc jamais réalisé ?...

Si vous pouviez m'aider à y voir plus clair, SVP

Merci d'avance
Cordialement

Tiennou, SPV49 a écrit:

pour moi ta préconisation est applicable, la 1ere réponse de la com de secu est on ne peut plus claire...

ton point 5 dit que tes travaux ne sont pas suffisamment importants pour déclencher une visite de la commission mais cela n'enleve en rien l'obligation d'appliquer l'article GH 23 (pour info la non propagation du feu est un des point les plus important dans la prévention..)
aucun probleme, l'article est applicable (l'excuse de la clim est bidon, ca ne tiens pas fasse a l'importance d'une cloison coupe feu)

salut,

je suis d'accord avec tiennou, SPV49 sur ses deux messages.

cependant, (et là tiennou a encore raison)le propriétaire n'est pas obliger de réaliser les prescription apportées par la sous com départementale de sécurité. cela étant le maire peut demander sa fermeture le temps qu'il fasse les prescriptions requises.

en conclusion, les prescriptions doivent être faites pour une meilleur sécurité. toutefois, le propriétaire n'est pas obliger de s'y tenir et continuer à exploiter sans les prescription.
en cas d'incendie, c'est le propriétaire qui va prendre.
ensuite il faut savoir si la sous com à emit un avis défavorable ou un avis favorable asservis des prescriptions.
dans le premier cas, le maire pouvait faire fermer l'établissement en attendant les travaux des prescriptions.
dans le deuxième cas, la sous com pourrait emmettre un avis défavorable et faire fermer l'étab lors de la visite de sécurité cyclique pour ne pas avoir mis en place les prescriptions du dernier passage.

voilà! j'espere que je me suis trompé sur rien et que nous avons pu t'aider!

alors après quelques recherches, j'ai trouvé sur un autre forum ceci:

Suivant la norme NF S 60-303 (chapitres 6 et 7) :

Les plans d'évacuation doivent être placés par niveau à proximité immédiate des escaliers et ascenseurs ou à tout autre endroit où ils pourront être vus facilement.
Plus précisément, voici les différents emplacements où il faut les retrouver suivant le type d'établissement (extrait de la norme NF S 60-303 chapitre 6) :

Parcs de stationnement en sous-sol :
• Près des accès au niveau d'arrivée des secours, et selon la complexité des parcs de stationnement, dans chaque sas d'accès à l'escalier, ou dans l'escalier, dans un endroit éclairé.

Immeubles de bureaux :
• Dans les circulations, tous les 25m environ
• Au rez-de-chaussée, dans des endroits stratégiques (entrée principale, accès du personnel, distribution de boissons...)
• L'ensemble des plans devra être affiché au service de sécurité, s'il en existe

Immeubles industriels, usines, ateliers, laboratoires :
• Dans les secteurs à haut risque, dans chaque local ou laboratoire
• Dans le cas de locaux très étendus, prévoir des plans par zone ou secteurs d'évacuation définis par les responsables de sécurité de l'établissement

Hôtels, centre de vacances, centre hospitalier ...
• A proximité de la réception
• A proximité des points importants (cuisine, restaurant, issues de secours)
• Dans les chambres et locaux occupés par le public
• Dans les locaux fréquentés par le public (salle de télévision, salle de jeux, salle d'attente...)

Etablissements scolaires et universitaires :
• Un plan par issue importante donnant accès à l'extérieur
• Si 2 plans sont espacés de 25m, prévoir un plan supplémentaire par compartiment de 700m2

Salles de spectacles, salles de danse :
• Un plan par issue dans la ou les salles à usage public
• Dans les circulations côté coulisse ou dans les endroits fréquentés par le personnel .

en conclusion, il n'y a rien pour les habitations.

Posté le: 19 Jan 2010, 17:19

Bonjour,

Même question, peut on saisir la commission de sécurité. Je pense rééllement aider à la sécurité des personnes en essayant de faire appliquer la réglementation, malheureusement bon nombre de personnes refusent d'écouter sous prétexte que l'entreprise a un but lucratif.

Résultat : des installations ssi sans contrat de maintenance, des installations entretenues par des entreprises non qualifié (je ferais un sujet sur la réglementation pour savoir ce que vous en pensez), des systèmes à moitier fonctionnel (centrales en sapins de noel).

A ce moment là je passe à autre chose n'ayant aucun pouvoir, pensez vous qu'il soit judicieux d'en informer les préventionnistes ? Est ce que je peux le faire en tant que constructeur, installateur, mainteneur agréé sans que l'on puisse croire à une entente avec les commissions de sécurité?

Merci pour vos réponses

Posté le: 19 Jan 2010, 19:28

benjamin.klesse a écrit:

Bonjour,

Même question, peut on saisir la commission de sécurité. Je pense rééllement aider à la sécurité des personnes en essayant de faire appliquer la réglementation, malheureusement bon nombre de personnes refusent d'écouter sous prétexte que l'entreprise a un but lucratif.

Résultat : des installations ssi sans contrat de maintenance, des installations entretenues par des entreprises non qualifié (je ferais un sujet sur la réglementation pour savoir ce que vous en pensez), des systèmes à moitier fonctionnel (centrales en sapins de noel).

A ce moment là je passe à autre chose n'ayant aucun pouvoir, pensez vous qu'il soit judicieux d'en informer les préventionnistes ? Est ce que je peux le faire en tant que constructeur, installateur, mainteneur agréé sans que l'on puisse croire à une entente avec les commissions de sécurité?

Merci pour vos réponses

Ben même reponse alors !!! Wink

Mais peux tu nous en dire un peu plus ? Tu es sacrement vaggue, là !! on ne sais pas de quoi tu parle...
De quel etablissement s'agit il ? ERP, IGH, ICPE.. ??
Et quel est ton role dans cette boite... ?

Posté le: 19 Jan 2010, 20:02

lol ok je vais être plus précis.

Je suis commercial contrat, c'est à dire que je vais voir les sites ERP équipés de notre matériel, généralement des SSI de catégorie A pour des ERP de la 1er à la 4ième catégorie, pour leur proposer le contrat d'entretien du système de sécurité incendie afin que l'installation garde son niveau de sécurité.

Donc aujourd'hui je suis étonné que sur certain site ERP, la norme NFS 61 933 ne soit pas appliqué (si bien sur je comprend correctement cette norme)

Posté le: 19 Jan 2010, 20:46

Je ne connais pas cette norme.
Faire venir la com de secu en tant que commercial installateur SSi ne sera pas du tout bien vu, et ce genre de chose peut se savoir et la tu sera grillé... (meme si sur le fond tu a peut etre rainson...)
Tu peux essayer de consulter les PV de la com de secu, il regarde si les controle reglementaire on bien ete fait et les observations levée s'il y a lieu.

tu peux t'appuyer la dessus pour vendred tes contrats.
S'il n'y a pas de visite, ERP du 1er groupe la, c'est pas pareil, mais ca m'etonnerait que les comissions laissent passer beaucoup d'ERP a travers les mailles du filets... ! Autant ils ne sont pas toujours regardant pour les 5eme cat, mais 1er groupe..

Au meme titre que les organisme de controle et de prevention, tu n'a aucun pouvoir legal, tu ne peux donc rien faire si un patron ne veut pas entretenir son installation, c'est de sa responsabilité...

apres, a toi d'user de tous tes talents de commercial pour vendre ton truc, je vais pas t'apperndre ton boulot.. smile_hehe

Posté le: 20 Jan 2010, 09:46

Merci de cette réponse c'est bien ce que je pensais.

Les commissions de sécurité sont très efficace et pointilleuse, malheureusement ils ne peuvent pas vérifier que l'entreprise qui réalise l'entretien et effectivement qualifié ou non.

Posté le: 20 Jan 2010, 11:36

Salut,

A priori si un SSI de catégorie A est installé c'est qu'il s'agit d'un ERP avec locaux à sommeil. La commision de sécurité doit donc visiter périodiquement cet établissement.
S'il n'y avait qu'une chose à contrôler dans ce genre d'établissement se serait le SSI !

Quel est le type et la catégorie de cet établissement ?

a+

Posté le: 20 Jan 2010, 13:50

C'est une réflexion générale je n'ai pas forcément un site précis en tête.

Les commissions de sécurité périodique sont bien entendu réalisées ma question portait plus sur le terme "installateur qualifié" définie dans la norme NFS 61 933 qui ne peut pas être vérifier par les préventionnistes.

Résultat si ni la triennale ni la commission de sécurité ne peuvent vérifier l'abilitation du mainteneur, nous pouvons nous retrouver avec un site vérifier par une entreprise ne disposant ni des outils ni des qualifications.

Posté le: 20 Jan 2010, 15:06

En effet la vérification des qualifications est parfois difficile en commission, toutefois, il ne s'agit pas "d'installateur qualifié" mais "d'installateur agréé" par le fabricant. En ce sens, lorsqu'on constate que celui qui fait la maintenance n'est pas le même que le fabricant celà doit attirer la puce à l'oreille.

De plus, pour les SSI A et B un contrat d'entretien est obligatoire, un officier préventionniste doit s'en assurer et devrait imposer que figure le délais maximum d'intervention en cas de panne. Comme le précise l'article MS 68 la preuve de l'existence de ce contrat doit pouvoir être fournie.

Si tu constates qu'une entreprise fait de la maintenance SSI sans en avoir l'agrément du constructeur, tu peux en informer le constructeur et l'officier préventionniste du secteur (en plus de l'exploitant dont c'est la responsabilité évidement).

a+