Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 18 Oct 2008, 22:23

ATEX01 a écrit:

SPV 25

Une lance automatique n'est jamais en débit fixe
C'est justement pour ça qu'elle est automatique
En fait elle choisit automatiquement un ajutage en rapport de la pression, ce qui modifie effectivement ton débit
Il est possible que ton débit soit modifié 10 fois en 1 mn sans que tu le sache
C'est l'avantage des automatiques

Salut,

Alors pour moi c'est plus un désavantage qu'avantage, en tant que porte-lance j'ai envie de savoir quel est mon débit à l'instant T. Car se mettre en position de survie en croyant avoir 500lpm au dessus de ma tête mais en ayant que 300lpm moi ça me pose un gros problème.

Neal

Nouvelle recrue Inscrit le: 14 Sep 2008 Messages: 10

Salut a toi
Et si je suis désolé !!
Je te rassure tu n'es pas le seul !!

Tu as réponse à ta question chez GROUPE LEADER
Il y a un document sur les lances automatiques en Français
Très bien fait et surtout écrit simplement avec des tests

Il n'est connu que pas une certaine catégorie de personnes mais dispo sans problème

Pour tout te dire je suis l'auteur de ce document

Voilà

Nouvelle recrue Inscrit le: 14 Sep 2008 Messages: 10

Pour répondre à ta question je veux savoir le débit que j'utilise. Est ce que tu penses que le fait d'avoir une lance où tu vois le débit que tu sélectionnes te donnera le bon débit ?
Absolument pas
C'est bien pire qu'une automatique !!
Au moins l'auto te donnera toujours le maximum en rapport de la pression et du débit

Si tu sélectionne 500 L sur une débit variable et que tu n'a que 350 L qui arrivent, tu sera heureux par ce que tu penses avoir 500 L

Ton problème est la qualité de ton jet et surtout POUR te protéger !!
Avec 150 L de moins ta protection est très mauvaise du fait de la qualité de la goutte d'eau

C'est comme tout, les deux types de lances ont des avantages et des inconvéniants

Nouvelle recrue Sexe: Inscrit le: 16 Sep 2012 Messages: 28

Est-il possible de mettre en ligne le document en question ? J'ai du mal à comprendre la différence entre lance manuelle, lance automatique, lance régulée, lance auto régulée, lance non régulée! Merci d'avance

Posté le: 19 Jan 2013, 15:12

Bonjour,

En fait, il s'avère que la lance "automatique" à de gros avantages, mais QUE dans certains cas.

Prenons le cas d'un engin incendie devant attaquer un feu d'immeuble. Le feu est parti du RdC, mais via les gaines électriques, par exemple, s'est propagé au 9éme étage.
Je fais établir une lance au RdC, mais j'en fait aussi établir une au 9éme étage.
Or, je n'ai qu'une seule pompe, donc mon engin ne peut donner qu'une seule pression.

En terme de longueur de tuyau, si je dois établir par l'intérieur, chaque étage me consomme grosso modo 8m de tuyaux (établissement rampant), ce qui, pour 9 étages, me fait 72m de tuyaux de plus que pour mon établissement au RdC. En plus, 9 étage cela fait environ 3 bars de perte de charge en plus.

Résultat, si je veux avoir 7 bars à la lance du 9éme étage, je vais devoir mettre à l'engin une pression globalement 4 à 5 bars supérieure à ce qui est nécessaire à ma lance établie au RdC.
je n'ai donc que 3 options:
1) je met comme pression celle nécessaire à ma lance du RdC et donc celle du haut n'aura pas la bonne pression
2) je met comme pression celle nécessaire à la lance du 9éme étage, et au RdC, le gars va s'envoler
3) je met une pression moyenne, donc trop forte en bas et insuffisante en haut

L'usage d'une lance automatique va résoudre ce problème. Je vais mettre la pression de la lance la plus défavorisée (donc ici, celle du 9éme étage). Ma lance automatique établie au RdC (et surtout pas à l'étage!) va se rendre compte que la pression est trop forte, et elle va donc baisser sa pression en baissant son débit, pour devenir gérable. En fait, il ne va pas y avoir réellement de perte de débit: en effet, en surpressant la lance nous aurions + que 500lpm. La fermture automatique du boisseau va simplement refaire descendre ce débit à une valeur raisonnable.
A voir cependant comment la lance du bas peut réagir, en tout cas dans quelle limite. Car à mon avis, si je lui met 30 bars dans le nez, le ressort va s'écraser comme une vulgaire nouille trop cuite et ça va rien réguler du tout...

Ce cas de deux lances nécessitant des pressions très différente sur la même pompe est, à mon avis, le seul dans lequel une telle lance est utile. En effet, dans tous les autres cas, et spécialement dans le cas des pressions insuffisantes (ce qui est assez fréquent) les lances automatiques s’avèrent extrêmement dangereuse car en cas de pression trop faible, leur ressort empêche leur ouverture et le débit qui sort est ridicule.
Et le fait de mettre un soit disant clapet 3 bars est une stupidité. Car si c'était si simple, pourquoi devrions-nous avoir des lances à 6 ou 7 bars? Il serait plus simple de tout mettre à 3 bars, comme ça on pourrait avoir des pompes moins chers et éviter les "pétages" de tuyaux.

Maintenant, si j'engage deux FPT sur un tel feu, il me suffit de mettre un FPT à l'attaque au RdC et un autre à l'attaque au 9éme. Les deux fourgons délivreront chacun une pression différente et il n'y aura pas de problème.
On peut penser d'ailleurs qu'aux USA, l'usage des lances automatiques (assez rares contrairement aux dires de beaucoup) s'explique entre autre par le fait que les engins incendie posséde des pompes avec de nombreuses sortie. Sans doute que dans leur cas, un seul engin alimente potentiellement beaucoup de lance ce qui pose rapidement le problème des pressions différentes.

On a ici une vidéo qui montre ce principe avec d'un côté la mesure de la pompe et de l'autre la mesure la lance. On voit bien que même en mettant "trop de pression", la lance régule et conserve sa pression d'utilisation
https://www.youtube.com/watch?v=4j5szafNo44

Dans l'exemple que j'ai donné, on pourrait donc mettre une pression idéale pour la lance au 9éme et avoir une régulation au RdC.

Le problème c'est que cela ne montre que UN cas, à savoir celui ou l'on met à la lance une pression supérieure à son besoin. LE problème se pose quand on met moins que son besoin car dans ce cas, la lance n'arrive pas à s'ouvrir complétement et le débit chute de façon extrêmement dangereuse.

J'avais une vidéo comparant une lance automatique avec une lance type "solid bore" dans la cas d'une perte de pression et on voyait distinctement que la lance automatique ne donnait plus rien. Mais je viens de passer 30 minutes à chercher sur Youtube et Dailymotion et je la trouve plus...

Amitiés
Pierre-Louis smile_mal

Posté le: 21 Jan 2013, 10:00

http://www.tft.com/productsearch/product_details.cfm?product=HMK-VPGI&ProductGroup=Mid-Matic%20Series
Une lance auto qui régule au alentour des 3 bar 3.5 bar.
Bien sur on perd en portée et force de pénétration.
Ce type de lance convient pour les feux en IGH
Il existe également des lances qui régule a 5.5 bar
Yves l'indien

Posté le: 21 Jan 2013, 12:37

yves l'indien a écrit:

http://www.tft.com/productsearch/product_details.cfm?product=HMK-VPGI&ProductGroup=Mid-Matic%20Series
Une lance auto qui régule au alentour des 3 bar 3.5 bar.
Bien sur on perd en portée et force de pénétration.
Ce type de lance convient pour les feux en IGH
Il existe également des lances qui régule a 5.5 bar
Yves l'indien

Donc en gros, quand tu n'as pas la bonne pression, avec ce système, tu passes d'une "résultat désastreux" à un "très mauvais résultat". Piètre consolation. smile_top

Et surtout, cela démonte bien que ce n'est qu'un argument commercial et qu'en face il n'y a pas de compétences techniques, puisque l’intérêt majeur n'est PAS d'utiliser ces lances en IGH, au contraire! mais de les utiliser HORS de l'IGH.
Car si tu prends une lance non automatique, elle te coutera beaucoup moins cher, sera beaucoup moins sensible aux problèmes de pression.

On en revient d'ailleurs toujours au même: personne n'est capable d'en donner l'intéret. ça devient risible! Big_sourire

j'ajouterais une chose: en étude des comportements humains, le piège abscons constitue un élément assez intéressant. C'est le fait qu'un choix initiale, mauvais pour diverses raisons, ne vas pas être remis en cause par celui qui a choisit, mais va au contraire l'inciter à faire d'autres choix, encore plus mauvais, mais en accord avec sa première erreur.
Je pense qu'avec les lances automatiques on a un exemple quasi parfait. Au départ un commercial arrive à en vendre une. Il ne sait pas expliquer en quoi c'est réellement bien, et en face l'acheteur ne comprend pas mais ne va pas l'avouer. Comment un officier de SP pourrait avouer qu'en lance, il n'y connait rien?
Donc il achète et se trouve dans le piège abscon. Il découvre qu'en basse pression, son achat est pas bon. Mais pas de problème, le commercial revient et lui vend le nouveau modèle avec le bidule "basse pression". L'acheteur pourrait, à ce moment là, se rendre compte que l'intéret est quasi-nul et qu'avec une lance non automatique, en fait, ce serait aussi bien. Mais cela reviendrait à avour que le premier achat n'était pas bon. Et ça ce n'est pas humainement facile. Donc l'acheteur reste dans le piège abscon.
Il va alors commencer à chercher à valider son choix, par exemple avec des vidéos ou des noms d'autres personnes ayant fait les même choix que lui ce qui psychologiquement n'a pour but que de se persuader: je ne peux pas m'être trompé, la preuve, les autres ont fait le même choix que moi.
On constate d'ailleurs que dans ce cas, les vidéos, les photos, les listes de gens ne sont jamais accompagné d'argument autre que "les autres en ont".

Pour les lances automatique, le piége va encore plus loin: comme ça fait de grosses gouttes, ça fait plein de vapeur. En clair, en feu de local, c'est pas super. Mais comme on ne veut toujours pas l'admettre, alors on fait des caissons avec de grands exutoires pour que la vapeur s'en aille. On déforme donc la réalité, simplement pour continuer à valider un mauvais choix initiale. Mais comme sur un feu d'appartement, y'a pas d'exutoire, alors on écoute à nouveau le revendeur, qui nous refile n ventilateur. Et comme le ventilateur, ça marche pas, on voit maintenant arriver des "techniques" avec DEUX ventilateurs.
Demain, on va encore voir arriver d'autres choses, car tant que l'acheteur n'arrête pas pour dire "je suis le roi de c... d'avoir acheté une telle daube", le commercial va continuer à refourguer des trucs qui ne servent à rien. Pourquoi se gêner? Il aurait bien tord!

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 21 Jan 2013, 13:31

Bonjour, on en parlait il n'y à pas si longtemps non ? smile_uuh

Pour moi l'avantage de ses lances ( à ma connaissance tft sont les seuls à proposer des auto régulées ) se trouve dans la qualité du jet et dans la limitation de l'effet de recule.( ou coup de bélier ) .
Il est vrai que dans le cadre d'une pression insuffisante le jet/débit est ridicule, le système basse pression nous permet de palier cet inconvénient. (système de protection / repli et non d'attaque)
Je reprend l'exemple de 2 lances à pression différentes, les autoregulees prennent tout leurs sens, car avec 2 LDV classiques , un des binôme devra être " solide ".
Au BMPM , les lances autoregulees étaient interdites dans les CCF justement par rapport à la pression d'utilisation.
Ces lances sont bien dans la mesure ou le conducteur connait ses pertes de charges et qu'il sait les calculer . Si le chef d'équipe sait s'en servir et si le chef d'agrés en connait les limites.

Posté le: 21 Jan 2013, 14:18

bounty19 a écrit:

Bonjour, on en parlait il n'y à pas si longtemps non ? smile_uuh

Pour moi l'avantage de ses lances ( à ma connaissance tft sont les seuls à proposer des auto régulées )

POK et Protek en ont aussi à leur catalogue.

bounty19 a écrit:

se trouve dans la qualité du jet et dans la limitation de l'effet de recule.( ou coup de bélier ) .

certainement pas dans la qualité du jet. L'impact de la pression sur la qualité du jet est difficilement perceptible. Une variation en + ou - de 2 bars ne changent pas significativement la qualité du jet.
Ce qui fait la qualité c'est la denture et le "clapet" (les deux sont liés).
De plus, que peut-on qualité de "jet bien"? Un jet qui va loin? Un jet qui a de la pénétration? Un jet bin conique? Un jet plein?
Quand au coup de bélier, quand tu fermes une lance, quelqu'elle soit, l'eau ne sort plus et le coup de bélier retourne au clapet de la pompe. Là, je pense que tu veux parler du recul à la lance. Il est vrai que si tu as une trop grande pression, par exemple de 2 bars "en trop", sur une lance auto-régulée, cela ne se sentira pas.
On peut voir ça comme un avantage. Je serais pour ma part tenté de dire que si ça arrive, c'est qu'il faut revoir la formation des conducteurs. Ce n'est donc pas une excuse recevable de dire "nos conducteurs sont des tanches, mais on dépense plein de fric dans les lances donc on garde des tanches mais on supprime l'effet"... Wink

bounty19 a écrit:

Il est vrai que dans le cadre d'une pression insuffisante le jet/débit est ridicule, le système basse pression nous permet de palier cet inconvénient. (système de protection / repli et non d'attaque)

Tu as des lances à 400 euros et là tu achètes une lance à 900 et comme ça marche pas, tu rajoutes un truc qui te permet, sur ta lance à 900 euros, d'avoir un effet comparable à celui de la lance à 400...

bounty19 a écrit:

Je reprend l'exemple de 2 lances à pression différentes, les autoregulees prennent tout leurs sens, car avec 2 LDV classiques , un des binôme devra être " solide ".

C'est ce que j'ai expliqué, mais cela ne justifie l'usage que d'une auto-régulée et pas deux et cela suppose que tu ais un engin qui est capable de pousser assez d'eau à la pression la plus haute, en assurant le débit pour tes deux ou trois lances.
Or, si tu as une pompe 1500/15, cela veut dire qu'elle te débite 1500 litres à 15 bars. Si tu as un IGH, tu vas très vite avoir besoin de beaucoup plus que 15 bars. Donc tu vas avoir beaucoup moins que 1500lpm.

En clair si tu as un FPT, tu vas sans doute mettre 2 lances en oeuvre, au même niveau, mais tu ne peut pas mettre 2 LDV 500 au 9éme étage + 2 autres LDV 500 au RdC.
Avoir deux lances avec des pressions très différentes l'une de l'autre est donc un cas théorique, mais dans la pratique, si tu as un feu au 9éme + au RdC, je pense pas que tu ais un seul FPT d'engagé.
Et dans ce cas, si ton FPT1 doit mettre 9 bars pompes pour les lances du bas et ton FPT2 18 bars pompes pour les lances du haut, ce n'est pas génant.

Si je prend les pompes US, sur les pumper, les débits pompes proposés par les fabricants sur les engins "de base" vont de 250 à 1000GPM, soit de 1000 à 3.700 lpm.... En plus, dans pas mal de cas, les hydrants peuvent débiter jsuqu'à 3.000 lpm. Donc dans ce cas, mettre 3, 4 ou 5 lances en oeuvre sur un seul engin est envisageable. Mais pas chez nous.

bounty19 a écrit:

Au BMPM , les lances autoregulees étaient interdites dans les CCF justement par rapport à la pression d'utilisation.
Ces lances sont bien dans la mesure ou le conducteur connait ses pertes de charges et qu'il sait les calculer . Si le chef d'équipe sait s'en servir et si le chef d'agrés en connait les limites.

Ce qui fait quand même, avouons le, beaucoup de contrainte.
On trouve ici le même problème que la ventilation: sur PPT, avec de jolis dessins, ça marche parfaitement. Dans la réalité, ça marche pas trop bien parce que ça repose trop sur un ensemble de compétences et de synchronisation difficile à obtenir. Le résultat théorique est donc merveilleux, mais dans la pratique, l'investissement matériel est important et l'investissement humain (formation) devrait l'être également, ce qui n'est pas le cas.
A noter aussi que les lances auto-régulées semble, à la base, être prévue pour fonctionner avec des pompes qui régulent automatiquement la pression. Car en théorie, si tu n'as pas la bonne pression à la pompe, la régulation de la lance va diminuer le débit, la pompe va s'en rendre compte et va changer sa pression. Mais cela suppose:
1) que tu ais une pompe qui est capable de faire ça
2) que tu bosses à l'américaine donc en balançant de l'eau en continue pendant des heures. Parce que si tu bosses avec des impulsions d'une demie seconde, la pompe a de toute façon pas le temps de réagir.

Si on reprend l'ensemble, il faudrait donc:
1) changer toutes les lances
2) changer toutes les pompes
3) changer la formation de tous les chauffeurs
4) changer la formation de tout le personnel pour éviter que les gars ouvrent toujours à fond

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 22 Jan 2013, 13:34

Bonjour
Comparaisons débit pression entre une lance a débit fixe et une lance automatique.
lance type METRO 1 Calibré a 475 lmn 5.3 bar.
520 lmn a 6 bar
475 lmn a 5.3 bar
420 lmn a 4 bar
3.80 lmn a 3.5 bar
Lance MIDMATIC.
120 lmn a 4 bar
300 lmn a 5 bar
400 lmn a 5.4 bar
500 lmn a 5.6 bar
600 lmn a 5.7 bar
700 lmn a 5.2 bar
760 lmn a 5 bar
On peut voir que l'automatique maintient une pression constante dans une large plage de débit.
yves l'indien

Posté le: 24 Jan 2013, 13:59

http://www.groupe-leader.fr/gamme-hohlstrahlrohre-de-178.html
Bonjour
Avec la nouvelle série G force de TFT, Leader vise le marché européen y compris l’Europe de l'est.
Les débits de cette nouvelle lance s'adapte au norme de chaque pays, pour la France 500 lmn pour l’Allemagne 400 lmn maxi.
Mais TFT vise un marché mondial avec l' Amérique latine et l'asie.
TFT est déjà présent au Japon avec la Quadrafog/ yone.
yves l'indien

Posté le: 24 Jan 2013, 14:05

yves l'indien a écrit:

http://www.groupe-leader.fr/gamme-hohlstrahlrohre-de-178.html
Bonjour
Avec la nouvelle série G force de TFT, Leader vise le marché européen y compris l’Europe de l'est.
Les débits de cette nouvelle lance s'adapte au norme de chaque pays, pour la France 500 lmn pour l’Allemagne 400 lmn maxi.
Mais TFT vise un marché mondial avec l' Amérique latine et l'asie.
TFT est déjà présent au Japon avec la Quadrafog/ yone.
yves l'indien

C'est pas mal comme job, commercial. ça te permet d'arrondir ta retraite.
Big_sourire