Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 11 Sep 2008, 20:17

Poulo a écrit:

Bonsoir,

Je renouvelle ma proposition de débattre du GNR EB-UL de la première à la dernière page... et nous verrons bien.

Ouvrons un sujet pour cela...

Amicalement

Le débat à déja eu lieu (cherche et tu verras).

Si on veut revenir sur les GNR en général, à mon avis ils posent un problème assez important en terme de pédagogique.
A la base la pédagogie "Française" est basée sur le TWI (méthode US des années 40-45) avec le fameux "temps réel" et "commenté-justifié".
L'élément central c'est le scénario pédagogique. Mais ce n'est qu'une trame, un fils d'arienne pour le formateur qui a ainsi un outil qui le remet dans le droit chemin quand il s'en écarte.
Mais le scénario, seul, n'a aucun intéret. Il stipule que l'on doit "commenetr et justfier". OK, mais en disant quoi?
Si on regarde le GNR AFPS "ancienne version", on a la un très bon exemple pédagogique: on a un scénario, des fiches d'exercice numéroté comme les scénarios et des RT (référence technique) qui sont également numérotés comme les scénarios. Donc on a un package nickel, ou tout est cohérent et quand on donne le cours soit on est débutant et on jette un oeil sur les RT, soit on les connais et donc on se contente du scénario.

En incendie, rien de tel. Il y a des scénarios et à côté des GNR qui en sont que des textes de lois (et un texte de lois, ça n'a jamais été pédagogique) et qui ne sont pas structurés comme les scénarios. En clair, le gars qui a le scénario, n'a rien d'autre comme support. Il prend donc le GNR (comme tu fais) et essayer d'en tirer des info alors que le GNR n'a pas cet objetcif: il est là pour assurer un couverture légal, rien de plus.

Ce que je sais en tout cas c'est que la mise en oeuvre d'un package complet donc scénario, doc commentaires-justifications, fiches d'exerices, fiches de manoeuvres etc... c'est un boulot titanesque et que la DDSC n'en a pas les moyens. Je le sais parce que je l'ai fait sur les Progressions rapides du Feu (flashover, backadraft, FGI) et sur les techniques de lances. Le cours fait plusieurs centaines de page. Il est utilisé en Belgique et au Brésil. Il m' a fallut un an pour tout rédiger mais surtout pour tout "commenter" et tout "justifier". Le problème principal étant que quand tu commentes et quand tu justifies, tu peux pas raconter d'annerie et vite fait tu constates qu'en France, on raconte pas mal d'annerie, non justifiable.

Un exemple? Dans le GNR dont tu parles on dit qu'on doit être tous les deux du même côté du tuyaux. Mais la position de protection c'est de chaque côté... ça commence pas bien.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 12 Sep 2008, 06:47

Poulo a écrit:

Pour ce qui est du culte permanent voué à Pierrot... Il est dans son rôle reconnu, sur ce forum, de "référent incendie"...

Mmmh une pointe de jalousie peut étre ?

Je ne voue de culte à personne , ni dieu , ni maitre Big_sourire

, je me suis interessé au progression rapide du feu il y a de ça 5 ans , à l'époque de mes recherche j'étais tombé sur le site de Paul Grimwood "firetactics".Site sur lequel PL avait traduit des docs , s'en ai suivi un bon échange vu qu'a l'époque j'essayais de monter une mini maison .

A l'heure actuelle en France il y a 2 grands mouvement ceux qui voue un culte au GNR et ceux qui essaye de voir plus loin .La 2 éme catégorie de personnes sont plutot des gens ouverts d'esprit avec qui ont peu discuter sans qu'il se réfugie derriére un texte de loi .Et moi j'les aime bien ceux là .

Ceci dit étant donné que tu es nouveau je ne peus te conseiller que de faire une "fonction recherche" pour relire les post de chaqu'un en la matiére mais attention de ne pas faire remonter de trop vieux post Big_sourire

Dernier point concernant ma petite phrase ,de pleurer,tu n'as peut étre pas trop d'humour ça arrive , mais ne pas avoir de culture cinématographique lààà c'est impardonnable

Le débat reste ouvert ...

Posté le: 12 Sep 2008, 08:41

bonjour a tous! rien ne vaut l'expérience a un gnr relativement incomplet (pour ma part). la lecture du feu ce fait sur le tas. A la FIA module INC on nous a bourré le crane avec la lecture du feu, des mémento ect... (perso les seul que j'utilise c rapace et tootem ect) ensuite on nous a dit que sa ce ferait sur le tas...avec l'expérience des anciens ect ect Tchousssss je vais me couché...pfiou smile_dort

Invité

SPV89 je ne suis pas tout à fait d'accord !

Même si j'ai beau dire également que les GNR c'est bien joli parfois, ils restent tout de même importants au sein de la formation...

Les différents phénomènes y sont répertoriés, les conséquences, l'attitude à adopter, etc...

Certes rien ne vaut l'expérience, mais pour ma part le caisson ou la maison à feu je ne connais pas !

Donc la première expérience se fait sur inter' (comme ce fut le cas samedi) et j'étais bien contente de connaitre un minimum sur ces phénomènes ! Surtout la CAT, qui m'a peut-être sauvée, ou du moins qui a évité à mon collègue et moi des blessures plus importantes smile_dort

J'ai eu un réflexe ? Oui et non ! Merci le GNR quand même smile_hehe

Posté le: 12 Sep 2008, 11:57

Ce topic n'est pas là pour faire le procès des GNR dans leur ensemble, on parle de phénomènes thermiques...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la lecture du feu sur le tas :
Oui, ça ne s'apprend pas que dans les livres, encore moins dans un GNR sans vocation pédagogique.

Mais il faut une bonne formation théorique et pratique sur les phénomènes avant d'être mis sur le tas (d'autant que beaucoup ne sont pas forcément sensibilisés assez à ces phénomènes, donc impossible pour eux de faire une lecture du feu, ou ils savent un peu, mais de là à en faire une démo au jeune en binôme avec eux...)

A moins que tu n'assimilais le "tas" à des manoeuvres caissons en FIA, par opposition aux cours en salle?

Posté le: 12 Sep 2008, 12:01

Brembored,envoies ce mail à tous les responsables formation des SDIS car effectivement concernant ces phénomènes c'est vraiment sommaire dans les formations de base...

Posté le: 12 Sep 2008, 13:27

Bonjour,

Désolé pour l’amorce sur les GNR provoquant quelques réactions épidermiques… et sur la longueur de ce post...

Mais venir échanger sur ce forum tourne apparemment rapidement au « pugilat » verbal avec les gros costauds qui occupent le terrain depuis longtemps… et passons sur l’humour acide et autre pseudo jalousie ridicule.

Pour le « GNR », contre le « GNR », cela ne fait pas non plus avancer le schmilblick. Les SP français sont des fonctionnaires territoriaux (SPP) ou des agents chargés d’une mission de service public à temps partiel (SPV) tenus de respecter les règlements qui les régissent. Sinon, gare au retour de bâton judiciaire pour eux et leur hiérarchie. Notre référent textes SENEQUE pourrait apporter un éclairage sur ce point et également sur l’article R 1424-52 du CGCT…

De plus, la méconnaissance du caractère, de la structure et de l’impact des « GNR » (emplois-formations et techniques professionnelles) est flagrante (voir post PL Lamballais ci-dessus).

Je propose un échange professionnel sur un document apparemment décrié par certains. Ce document intègre d'ailleurs la prise en compte des phénomènes thermiques par les binômes engagés dans l'attaque. Dans le cadre d’un forum, lieu de débats libres autour de thèmes, où est le problème ?

J’ai effectué la recherche suggérée par PL Lamballais et les visites proposées par Verdi afin de remonter le trop vieux post sur EB-UL . Le sujet en question a été apparemment effacé et jamais reconduit. Le document est uniquement en téléchargement dans le TOP (et malheureusement pas dans l’INC, comme quelqu’un l’a déjà indiqué…). De plus, l’analyse réalisée sur ce forum à sa parution (août 2007) a, semble-t’il, été conduite « à charge » sur des généralités ou des points de détails sans autre approfondissement.

Rediscuter de ce document, plus d’un an après, pourrait permettre d’effectuer un retour d’expérience, par tous, sur sa compréhension et sa mise en œuvre… et signaler au groupe de travail de la DSC les « âneries françaises » éventuelles à corriger (http://www.forum-pompier.com/sujet20997.html, bas de page).

Maintenant si ce sujet ouvert n’intéresse personne, il descendra naturellement aux oubliettes de fond de forum… et fermer le ban ! Mais je pense que ce serait laisser passer une bonne opportunité d’y voir plus clair, phénomènes thermiques inclus... Wink

Amicalement

Posté le: 12 Sep 2008, 15:10

Poulo a écrit:

Pour le « GNR », contre le « GNR », cela ne fait pas non plus avancer le schmilblick. Les SP français sont des fonctionnaires territoriaux (SPP) ou des agents chargés d’une mission de service public à temps partiel (SPV) tenus de respecter les règlements qui les régissent. Sinon, gare au retour de bâton judiciaire pour eux et leur hiérarchie. Notre référent textes SENEQUE pourrait apporter un éclairage sur ce point et également sur l’article R 1424-52 du CGCT…

Certes, mais si le texte comporte quelques approximations, doit-on tête baissée l'appliquer sans se poser de questions, sans creuser un peu?
Le fait d'être un "mouton" (pardonnes l'expression) n'a jamais fait avancer les choses, il faut des creuseurs et des remueurs pour avancer un tant soit peu Wink

Citation:

De plus, la méconnaissance du caractère, de la structure et de l’impact des « GNR » (emplois-formations et techniques professionnelles) est flagrante (voir post PL Lamballais ci-dessus).

Qu'entends-tu par là?
Tu veux parler de la méthodologie qui amène à la création du GNR?
Ou de son application concrète sur le terrain?

Si l'on va dans cette direction, certes ici certains un peu plus avancés sur le sujet osent remettre en cause le GNR, appuyés par des dizaines de passage en caisson et de traductions de docs de pays plus avancés que nous, mais pendant ce temps des milliers n'en ont qu'une vague idée, voire jamais ouvert et lu, et continue de vouer un dangereux culte à la LDT. En france. En 2008.

Donc le GNR est-il l'arme absolue pour assurer une diffusion de l'information de manière homogène?
Il devrait l'être, j'en conviens volontiers.
Mais bizarrement, celui-ci n'a jamais rencontré un franc succès, à l'inverse par exemple des manoeuvres en binômes ou du LSPCC, qui sont appliquées et scrupuleusement manoeuvrées lors des recyclages.
Et gare à celui qui visse mal son mousqueton, il prend une cartouche dont il se souvient.
Mais s'il rentre avec une LDT en milieu clos, rien...

Comment parler de lecture du feu quand on voit le contenu des FIA ou des formations d'avancement, qui ne parlent par endroit qu'un peu de ces phénomènes, sans pratique, sans caisson ou a minima mini-maison?

Certains SDIS prennent la chose à bras le corps, quand je suis arrivé dans le Rhône, c'était le jour et la nuit avec ce que j'ai connu avant, dans mon nouveau CS tout le monde connait ces phénomènes, le test du plafond, l'inertage des fumées, l'interdiction d'entrer en milieu clos avec une LDT, etc.
Il faut donc que les SDIS se donnent a minima les moyens d'informer leurs agents de l'existence de ces phénomènes et des moyens pour s'en prémunir.

Bien avant d'arriver au stade de reprendre les paragraphes du GNR qui ne sont pas si adaptés que ça à la réalité des phénomènes thermiques sur le terrain.

Et pour les SDIS qui intégrent ces formations dans leurs FIA ou FAE (de plus en plus nombreux), on voit, rien qu'à la lecture d'un topic comme celui-là, que chacun fait un peu à sa sauce autour des approximations du GNR.
Normal, pas normal?

Question subsidiaire :
Comment faire appliquer un GNR qui se veut assez pointu à des gens qui utilisent les LDV comme les tronconiques, car on leur a affecté sans leur expliquer tout ce qu'on peut en faire?

On peut noter que ce retard à l’allumage Français, qu’on l’affecte à un problème culturel ou au manque de budget pour la sécurité, peut avoir du bon.
Nos voisins Allemands cèdent à plus de modes que nous, pour aller de l’avant, et parce qu’ils peuvent se le permettre, et finalement on s’aperçoit après quelques temps que ce n’est pas si bien (Ventilateurs en grand nombre, Système Ifex, discussions en cours sur le One Seven, etc).

Ceci étant, on tombe d’une extrême à l’autre, avec chez nous une forte résistance au changement qui empêche parfois le changement comportemental qui va bien, ou du moins le retarde.
Je me répète, mais autant je peux comprendre que les propos de certains qui remettent en cause le GNR dérangent, autant il ne faut pas perdre de vue que ce document n’est de toute façon pas appliqué partout à ce jour.

Pas forcément pour des moyens techniques, les LDV, nous les avons quand même en grand nombre, les tuyaux de 45, je ne m’étends pas là-dessus, tout le monde en a.

Peut-être le fait qu’on met les gens en face de vrais dangers, autrement plus graves que l’attaque par l’extérieur en noyant tout à gros débit?
Cela remet peut-être aussi en cause des années d’expérience qui s’effondrent sur ce point particulier « on a toujours éteint avec la LDT, pourquoi des p’tits jeunes qui arrivent vont nous dire qu’on leur a appris avec une LDV et en faisant le singe à 4 pattes » ?
(je n’oserais en aucun cas remettre l’expérience des anciens en jeu, tous domaines confondus, j’essaie juste de comprendre ce qui les retient de passer à la LDV)

La perception du feu est limitée de manière quasi-binaire à l’instant où on le découvre : ça brûle, ça brûle presque pas.
Le fait que cela puisse évoluer de manière défavorable ne semble pas assez dans les mœurs.

On fait donc son idée de manœuvre par rapport à l’instant T, sans présumer de ce qui peut évoluer à T + quelques minutes, quand les SP auront bougé des portes ou ouverts des fenêtres sans réaliser qu’ils mettent leurs collègues d’à côté en danger.
Et ça, le GNR n’en parle pas assez par exemple.

Amicalement
Alex

Posté le: 12 Sep 2008, 18:55

Bonsoir Alex,

Malgré ce que certains ont pu distiller de manière fielleuse sur ce forum, la DSC ne produit pas de guides pour « se couvrir » mais bien pour mettre à disposition des SDIS des références que le RIM, de part une certaine obsolescence, ne fournit plus.

Le constat que tu fais sur la non prise en compte par les SDIS ou par les personnels de données réglementaires et les carences de formation sont peut être navrantes mais elles ne doivent pas remettre en cause la redéfinition et l'évolution des pratiques professionnelles.

Bien sûr qu'il faut discuter, réfléchir, remettre en cause mais de manière responsable, en n'incitant pas, par exemple, des jeunes SP de passage sur ce forum à déroger ou « innover » dans le cadre des activités professionnelles de SP en proposant des techniques peut être efficace et sécuritaires... ou peut être pas.

De toute façon, l'équation est simple : en cas de « pépin », seule la référence fera foi... Pour le reste, comme il a été souvent dit ici, il faudra « justifier »… tout seul.

De plus, les fameuses « imprécisions », souvent volontaires, des guides EF-EGE et EB-UL sont là pour ne pas figer un protocole robotisée et laisser une marge aux intervenants en fonction de la situation rencontrée. D’ailleurs, la « popularité » de EB-EL et LSPCC vient de là, par essence même, c’est de la manœuvre automatique : un ordre et un processus figé bien codifié, sans autonomie ni prise de décision par les binômes.

Je te propose de laisser ce sujet à ce pourquoi il avait été ouvert : les phénomènes thermiques, et de continuer sur le thème EB-UL dans un nouveau sujet, avec d'éventuels "forumistes" : si cela t’intéresse bien sûr, sinon "fermer le ban" comme indiqué précédemment"… Wink

A+

Amicalement

Posté le: 12 Sep 2008, 19:09

Poulo a écrit:

De plus, les fameuses « imprécisions », souvent volontaires, des guides EF-EGE et EB-UL sont là pour ne pas figer un protocole robotisée et laisser une marge aux intervenants en fonction de la situation rencontrée. D’ailleurs, la « popularité » de EB-EL et LSPCC vient de là, par essence même, c’est de la manœuvre automatique : un ordre et un processus figé bien codifié, sans autonomie ni prise de décision par les binômes.

Ce que tu dis là est contradictoire:tu dis que les guide ne sont pas un protocole robotisé et en même temps tu dis que les GNR LSPCC sont bien parce que tout est figé.

Ce qui se passe aujourd'hui et qui, à terme est très génant, c'est que les GNR n'évoluent pas et sont une "arme" de choix pour ceux qui pratiquent le PIPE ("pas d'initiative , pas d'emmerde") et qui utilisent les GNR comme "c'est pas écrit dedans donc on fait rien". J'en ai discuté il y a une heure avec un Belge, officier dans un service proche de la frontière et qui m'a dit "Avec leur GNR, les Français sont vachement bornés". Et ça résume bien la situation.
En fait, quand on veut pas, on trouve toutes les excuses et les GNR sont de super excuses. Je sais bien que ce n'est pas leur but, mais désormais, c'est un fait et ça c'est bien génant.

Amitiés
Pierre-Louis

Posté le: 13 Sep 2008, 06:23

Citation:

Bien sûr qu'il faut discuter, réfléchir, remettre en cause mais de manière responsable, en n'incitant pas, par exemple, des jeunes SP de passage sur ce forum à déroger ou « innover » dans le cadre des activités professionnelles de SP en proposant des techniques peut être efficace et sécuritaires... ou peut être pas.

De toute façon, l'équation est simple : en cas de « pépin », seule la référence fera foi... Pour le reste, comme il a été souvent dit ici, il faudra « justifier »… tout seul.

Réfléchit à ce que tu écris !

Des responsables d'école départementale dérogent ou innovent et si j'interepréte bien mettent en péril la vie de leur SP tout les jours .Parce qu'à l'heure actuelle je connais au moins un département , et des institutions étrangéres qui valide les techniques de lances décrites sur "flashover.fr" et ici meme.

Ca m'ettonnerais qu'un DDSIS laisse faire ça s'il irais droit dans le mur , surtout à l'heure actuelle ou la tendance est au parapluie judiciaire.

Si tu pense que ces techniques ne sont pas sécuritaire c'est ici meme dans ces posts qu'ils faut en débattre qui ont justement étaient ouvert dans cette optique d'échange .

Seul la référence fera loi ... Oui encore faut il qu'il n'y est pas de trou judiciaire ou de coquille , ce qui est loin d'étre le cas .Les lois de la physique/chimie s'appliquant au feu sont les meme pour tous meme quand on a un casque sur la tete .

Enfin je ne fais pas de procés à charge contre la DDSC , elle nomme des groupes de travail et ceux-ci nomme des "experts"pour travailler .Quand on voit le temps que met un GNR pour naitre , sachant qu'on est à la bourre concernant les techniques , on a pas forcémment envie de renvoyer les copies sachant que ça va mettre autant d'année pour étre revue Big_sourire

.
En paralléle quand on voit le nombre de doc sorti sur un site internet pour la meme période par un groupe de personne restreint on est en droit de se pauser des questions .

Citation:

De plus, les fameuses « imprécisions », souvent volontaires, des guides EF-EGE et EB-UL sont là pour ne pas figer un protocole

Et c'est malheureusement là un gros probléme , on peut donc y fourrer tout et n'importe quoi , on le voit bien dans ces forums ou chaqu'un fait ça sauce d'un département à l'autre , parfois meme d'un cs à l'autre dans un meme département.
C'est tout de meme contradictoire parce que d'un coté la loi fait référence , mais dans la référence il y a des trou , où l'on peut mettre tout et rien ...