Forum Pompier : le forum dédié au métier de sapeur-pompier

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Posté le: 21 Oct 2008, 12:06

ben..moi, ça ne m'étonne pas, en fait, a cause de l'organisation du système..
- la supervision médicale (régulation orientation...) est de a compétence du SAMU
- l'intervention repose sur 2 branches : une intégrée, les blancs, une semi autonome, les rouges..avec deux chaines de commandements distinctes. et deux chaines de responsabilités, aussi...
que le 15 admette les ISP comme interlocuteur est une chose, considèrer ces éléments semi autonomes comme un moyen naturel en est une autre..y comprit au niveau des responsabilités (qui signe les protocoles)...

d'ailleurs, le jour ou ils les considèreront comme des moyens comme les autres, ils engagerons les ISP en carence de SMUR..ce qui n'arranger surement pas les SDIS. donc je pense que c'est pas pour demain.

dans l'état actuel des choses, la filière blanche ne dispose comme moyens, pour l'antalgie, hors arrangement locaux, que des SMUR, avec ou sans VL...ce qui est étonnant, c'est que l'AP/SP ait demandé l'activation de l'autre branche, alors que ca n'est pas naturel (même si c'est intelligent de sa part. tiens, au passage une question : quand ce gars , SP de bon niveau part en AP sur un prompts secours, devient il un de ces incompétent sous formés si souvent decrit sur le forum ? )

quand a la demande de renfort, les VSAV à 3 en font régulièrement..même ici, aux pays des Musclés...(pis si je comprend bien, ils ont géré avec une autre équipe a eux). et même a 4, ça arrive ...

Posté le: 21 Oct 2008, 12:32

Minipinpon a écrit:

ben envoyer l'ISP + CdG alors ........ Big_sourire

pour info déjà vu l'isp intevenir sans CdG sur place smile_ZzZ

On peut intervenir sans Chef de Groupe, il faut juste un CA qui fera le COS. Ex : CA du VSAV.

Pour ma part, j'ai déjà pris un ticket de départ : ISP + VLCG sans autre engin du SDIS.

Posté le: 23 Oct 2008, 14:59

bonjour,
et oui les infirmiers dans les AP ce n'est pas une crainte, c'est une réalité!! Les ambulances paramedicalisées commencent à pousser comme des petits champignons... Cependant ils restent pour le moment cantonnés au transports dits "secondaires" (ou interhospitaliers) notamment en pédiatrie. Maintenant, de là à les voir pratiquer du "primaire" (ou pré-hospitalier) il nous reste encore une petite marge. En effet les VLI SAMU ont été instaurées dans 2 SMUR, celui des 3 frontières en alsace et celui de toulon. Résultat: bien que les résultats étaient ultra encourageants, SAMU de france a répété et martelé que "l'infirmier seul n'a pas sa place dans le système pré-hospitalier français..." et les patrons de ces 2 SMUR se sont donc fait gentiment rappeler à l'ordre par des bureaucrates parisiens (ont peu difficilement les appeler autrement).
De plus, si effecivement une convention quadripartite a été récemment signé entre SAMU de France, la FNSPF et leurs ministères de tutelle respectifs, la pratique et la théorie sont aussi éloignées que la fête nationale du jour de l'an (et les exemples ne sont que trop nombreux, parfois même avec décès a la clef sans la moindre sanction, mais qui a dit que les français étaient procéduriers?!?).
Et oui, il est triste de constater que la victime ne passe qu'après les querelles intestines. Jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais vu l'une d'entre elle refuser les soins apportés sous pretexte que ma tenue porte une bande rouge, ou qu'au contraire elle soit trop blanche... (par contre les délais d'intervention des équipes médicales ont déjà fait l'objet de quelques procès).
Enfin, l'infirmier étant chef-d'agrès de son moyen, il est tout a fait apte a prendre le COS quand aucun autre moyen sapeur pompier n'est sur place. En effet, qu'advient-il lorsque le moyen du 3SM se présente le 1er sur les lieux d'une intervention (rare mais possible, je suis un poissard, ça m'est arrivé deux fois...). L'excuse invoquée qu'un infirmier SP ne peut se rendre sans personnel du service incendie sur une inter me semble tout à fait erroné. Par contre ce refus pourrait se justifier par la disponibilité des moyens et la qualité de la réponse apportée: que faire sur une douleur importante avec 1g de paracétamol? (tous les départements ne disposent pas de protocoles "morphine") cette situation relève t'elle de l'urgence vitale, et si non doit on dépecher tout de même le moyen? Tous ces éléments ont surement été évalués par le chef de salle et/ou l'infirmier CODIS si il existe.

Posté le: 23 Oct 2008, 17:50

Salut

J'ai jamais bien compris pourquoi l'ISP n'avait pas le droit à assurer le "COS". Un MSP a tout à fait le droit d'administrer le secteur SAP sur inter, pourquoi pas l'ISP sur un malaise ?

J'avais entendu parler du système de Saint-Louis de par chez nous. Si certains veulent des renseignements jveux bien chercher.

Posté le: 23 Oct 2008, 18:52

charles a écrit:

Salut

J'ai jamais bien compris pourquoi l'ISP n'avait pas le droit à assurer le "COS". Un MSP a tout à fait le droit d'administrer le secteur SAP sur inter, pourquoi pas l'ISP sur un malaise ?

J'avais entendu parler du système de Saint-Louis de par chez nous. Si certains veulent des renseignements jveux bien chercher.

Le MSP peut "administrer le secteur SAP" comme tu dis.

Mais il ne peut pas décaler seul sur une inter' sans autre engin du SDIS.

Posté le: 23 Oct 2008, 18:55

ISP7884 a écrit:

bonjour,
et oui les infirmiers dans les AP ce n'est pas une crainte, c'est une réalité!! Les ambulances paramedicalisées commencent à pousser comme des petits champignons... Cependant ils restent pour le moment cantonnés au transports dits "secondaires" (ou interhospitaliers) notamment en pédiatrie. Maintenant, de là à les voir pratiquer du "primaire" (ou pré-hospitalier) il nous reste encore une petite marge. En effet les VLI SAMU ont été instaurées dans 2 SMUR, celui des 3 frontières en alsace et celui de toulon. Résultat: bien que les résultats étaient ultra encourageants, SAMU de france a répété et martelé que "l'infirmier seul n'a pas sa place dans le système pré-hospitalier français..." et les patrons de ces 2 SMUR se sont donc fait gentiment rappeler à l'ordre par des bureaucrates parisiens (ont peu difficilement les appeler autrement).
De plus, si effecivement une convention quadripartite a été récemment signé entre SAMU de France, la FNSPF et leurs ministères de tutelle respectifs, la pratique et la théorie sont aussi éloignées que la fête nationale du jour de l'an (et les exemples ne sont que trop nombreux, parfois même avec décès a la clef sans la moindre sanction, mais qui a dit que les français étaient procéduriers?!?).
Et oui, il est triste de constater que la victime ne passe qu'après les querelles intestines. Jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais vu l'une d'entre elle refuser les soins apportés sous pretexte que ma tenue porte une bande rouge, ou qu'au contraire elle soit trop blanche... (par contre les délais d'intervention des équipes médicales ont déjà fait l'objet de quelques procès).
Enfin, l'infirmier étant chef-d'agrès de son moyen, il est tout a fait apte a prendre le COS quand aucun autre moyen sapeur pompier n'est sur place. En effet, qu'advient-il lorsque le moyen du 3SM se présente le 1er sur les lieux d'une intervention (rare mais possible, je suis un poissard, ça m'est arrivé deux fois...). L'excuse invoquée qu'un infirmier SP ne peut se rendre sans personnel du service incendie sur une inter me semble tout à fait erroné. Par contre ce refus pourrait se justifier par la disponibilité des moyens et la qualité de la réponse apportée: que faire sur une douleur importante avec 1g de paracétamol? (tous les départements ne disposent pas de protocoles "morphine") cette situation relève t'elle de l'urgence vitale, et si non doit on dépecher tout de même le moyen? Tous ces éléments ont surement été évalués par le chef de salle et/ou l'infirmier CODIS si il existe.

Le SSSM peut se présenter en prem's ; pas de pb mais un autre moyen avec un COS est en route.

Le COS est clairement défini comme le représentant du DSIS ; et doit donc appartenir à la hiérarchie "incendie". L'ISP représente le Méd-chef, pas le DSIS ; donc... Pas COS.

Le fait qu'il arrive seul est une situation provisoire.
Un autre engin est toujours envoyé.
Aucun réglement n'envisage un ISP ou un MSP seul car aucun n'est CA de l'intervention mais seulement responsable de son engin.

Ni Toulon, ni la VL des 3 frontiéres n'ont cessé de sortir aprés que Samu de France aie gueulé. Ca n'a rien changé.

Posté le: 24 Oct 2008, 00:15

papa a écrit:

Le SSSM peut se présenter en prem's ; pas de pb mais un autre moyen avec un COS est en route.

Le COS est clairement défini comme le représentant du DSIS ; et doit donc appartenir à la hiérarchie "incendie". L'ISP représente le Méd-chef, pas le DSIS ; donc... Pas COS.

Le fait qu'il arrive seul est une situation provisoire.
Un autre engin est toujours envoyé.
Aucun réglement n'envisage un ISP ou un MSP seul car aucun n'est CA de l'intervention mais seulement responsable de son engin.

Ni Toulon, ni la VL des 3 frontiéres n'ont cessé de sortir aprés que Samu de France aie gueulé. Ca n'a rien changé.

Merci pour l'info, je viens d'apprendre quelquechose (étant persuadé du contraire... lol smile_gene

).
Quand tu dis que les SMUR toulon et 3 frontiere continuent à sortir, tu parles bien des véhicules infirmiers? Je croyais que l'experience avait été avortée du fait de la réaction de SAMU de France smile_oooh

. Je pensais que seul le SAMU de Paris continuait de faire réaliser certains de ses transferts secondaires par des AR armées par un infirmier protocolé.
Désolé encore pour les inexactitudes alors !! smile_hello

Posté le: 24 Oct 2008, 07:46

Je confirme que la VLI SMUR 3F sort encore et toujours Wink

Posté le: 24 Oct 2008, 08:53

Je ne veux pas cracher gratuitement sur les SAMU mais pourquoi ne pas avoir eux aussi développer les VLI?

J'imagine qu'ils ont leurs raisons, et je ne veux pas oser croire qu'il s'agirait juste d'un combat d'arrière garde?

Je reste convaincu que les ISP ont été crée parce qu'on manquait de MSP, donc pas forcément de gloire à en tirer, même si aujourd'hui on le vend comme une réponse graduée respectueuse des deniers publics et comme une réussite d'adaptation des rouges au SAP en France...

En tout cas on voit que ça marche, et que ça semble plus respectueux d'envoyer un Inf seul (blanc ou rouge, m'en fous...) sur de la douleur ou autres choses qui ne nécessitent pas un équipage SMUR complet...

Donc je m'interroge sur cette réaction de SAMU de France.
Ne pas s'abaisser à faire comme les SP? smile_woah

Modérateur Sexe: Inscrit le: 25 Fév 2006 Messages: 8327

Re,

brembored a écrit:

Ne pas s'abaisser à faire comme les SP? smile_woah

Non, je crois tout simplement que ceci a été refusé.

Il faut regarder dans le rapport sur ... (merde j'ai oublié le nom...).

Le document qui est sorti récemment sur l'organisation du secours à victimes.

Bye. smile_hello

Posté le: 24 Oct 2008, 12:27

En même temps SAMU de France avait du mal avec les ISP... Leur conception du pré hospitalier inclue un médecin dans l'équipage pour les détresses vitales, l'IDE seul étant une perte de chance pour la victime selon eux. De la même façon, dans SAMU, la lettre "M" rappelle le médecin. Du coup, je pense que la venue de VLI SAMU sera encore longue à venir...

On manque de médecin urgentiste, c'est un fait reconnu par tous. On pallie cette carence comme on peut avec des praticiens étrangers, on fait réaugmenter le numérus clausus (8000 en 2011 d'après Roseline) mais ils nient la possibilité d'envoyer les IADE ou IDE seuls en primaire...

En secondaire, c'est plus courant d'avoir un équipage paramédical (parfois accompagné d'un externe dévoué smile_hehe

)

Je dirais qu'il y a aussi une notion géographique (et financière). Dans les grands centres hospitaliers, tu n'auras (théoriquement) jamais de mal à chopper un urgentiste voir un interne pour ton départ VLM. Dans les petits CH, c'est plus dur, d'où l'intérêt de la VLP 3F. Toulon , je ne sais pas.

Posté le: 24 Oct 2008, 13:52

Merci pour vos réponses

Carabinix a écrit:

On pallie cette carence comme on peut avec des praticiens étrangers

ça, j'ai donné... des fois faut mieux un bon ISP... smile_mal

Citation:

Dans les grands centres hospitaliers, tu n'auras (théoriquement) jamais de mal à chopper un urgentiste voir un interne pour ton départ VLM.

Certes, mais n'est-ce pas aussi dans les grosses structures qu'il y a aussi le plus de départs SMUR où un Inf eu suffit?

Comme si on engageait obstinément une AR médicalisée pour chaque départ SAP, alors qu'on sait qu'un VSAV avec 3 SP suffit pour 70% des cas...

Invité

Enfin ... La plus part des hopitaux francais sont endettés, et comme par exemple pour le nord de la France, de nombreux smur ferment ...

Vers chez moi, Tarare est sur la selete ( hopital et smur ... ).. Et risque de bientot voir son service fermer pour le faire devenir un magnifique hopital gériatrique ... La maternité a deja fermé ses portes, et le service de chirurgie orthopédique prend la même orientation ...

L'état apparemment veut concentré les services techniques sur les grandes structures ... au détriement des CHG ...

L'ISP sera probablement la réponse gradé de l'avenir ... En esperant qu'on ne dérive pas sur les états unis, avec les paramedics , en conservant les samu francais ...

Posté le: 24 Oct 2008, 16:59

Dans le 06 le SAMU à la possibilité d'engager les VLI,dernierement j'ai été engagé avec la VLI et le SMUR sur un AVP 2 bléssés graves éjectés,pendant le trajet le SAMU via le CODIS nous a détourné sur un AVC.

Posté le: 24 Oct 2008, 17:14

brembored a écrit:

Certes, mais n'est-ce pas aussi dans les grosses structures qu'il y a aussi le plus de départs SMUR où un Inf eu suffit?

Le SMUR sort en général pour des raisons justifiées. Je n'ai pas encore rencontré de situation en VLM qui ne le justifiait pas, sauf peut-être les déclenchements type pour feu d'entrepôt.

Est-ce là la qualité d'une bonne régulation?

Est-ce par ce qu'en ville, les délais d'interventions sont plus courts? D'ailleurs, quel est l'intérêt de l'envoi d'un moyen paramédicalisé pour une prise en charge de la douleur alors que le temps de trajet jusqu'à l'hôpital est inférieur au temps d'action de l'antalgique?

Est-ce parce qu'en ville finalement, quand il n'y a pas de notion d'urgence, on envoie un SOS médecin, qui finalement traitera très bien la demande?

Est-ce parce que la formation des IDE n'inclue pas l'interprétation des ECG, et que la présence d'un médecin parait alors indispensable? (D'où l'intérêt des fax!)

Est-ce parce que les protocoles ISP peuvent avoir des limites?

Est-ce parce que des ISP n'existent pas encore dans toutes les grandes agglomérations?

Et je pars d'un simple constat (qui initialement était un conseil), et aucunement une agression contre les IDE, que je respecte énormément.

Sur intervention, c'est toujours l'IDE qui est au plus proche de la victime, parce que c'est elle qui va la techniquer, lui administrer les thérapeutiques, etc... Ce qui ne permet pas toujours d'avoir une vue d'ensemble, que le médecin peut (ou devrait toujours) voir. Prendre du recul par rapport à une situation donnée permet de l'appréhender dans sa globalité, et de cette façon, c'est tout bénéf pour tout le monde (et surtout la victime!)

brembored a écrit:

Comme si on engageait obstinément une AR médicalisée pour chaque départ SAP, alors qu'on sait qu'un VSAV avec 3 SP suffit pour 70% des cas...

L'AR ne sort pas obstinément! Mais selon le cas, ce sera bien souvent VSAV ou AP!